Autor Tópico: Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?  (Lida 934 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Online: 23 de Janeiro de 2015, 04:55:54 »
Eu por acaso vendo um artigo de historia sobre Thomas Jefferson e achei uma explicação [quase "profetica"] de porque a America Protestante a democracia se desenvolveu plena enquanto na Latina houve ditaduras e atrasos politicos:

Citar

http://pt.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson#Jefferson_e_a_Am.C3.A9rica_Latina

Jefferson e a América Latina

Em 1786, na França, alguns estudantes brasileiros (inconfidentes) chegaram a tratar com Jefferson a respeito da possibilidade da independência política do Brasil. 11

Em outra ocasião, ele chegou a expressar que estava perfeitamente seguro de que os países da América Latina acabariam por repelir o jugo da Espanha e de Portugal, mas era decididamente cético quanto à sua capacidade de se auto-governarem.

Jefferson compartilhava do tradicional pensamento protestante, de que os católicos são “papistas”, que não agem com liberdade de consciência, mas sempre em obediência ao Papa. Com isso, não poderiam aceitar com sinceridade as liberdades comuns e as obrigações correlativas e que, ao contrário, tanto a Igreja Católica quanto seus fiéis poderiam nutrir secretamente o pensamento de trabalhar pelo aniquilamento de uma constituição democrática, o que poderia ser colocado em prática no momento em que tivessem oportunidade para isso.

Por isso, Jefferson temia que o seu futuro fosse constituído de uma sucessão de despotismos militares, durante longo tempo. Para ele, a América Latina não tinha a tradição anglo-saxônica de liberdades, nem mesmo a concorrência de denominações religiosas que impediram o estabelecimento por parte do Estado de alguma Igreja, e que, portanto, trabalhou em prol da liberdade religiosa, e, consequentemente, em nome da democracia.

Conforme ele, a “diferença de opinião é vantajosa em religião. Os diversos segmentos desempenham a função de um Censor morum (“censor de costumes”) um sobre os outros” (“difference of opinion is advantageous in religion. The several sects perform the office of a Censor morum over each other”).

Com o passar dos anos, Jefferson demonstrou estar correto em suas opiniões. A América Latina passou e ainda passa por uma série de despotismos, tendo uma democracia frágil, e muitos intelectuais católicos importantes declararam ao longo da história, em especial no Brasil, que a Igreja tinha o dever de trabalhar contra a República.

(...)

Os princípios políticos de Jefferson foram também fortemente influenciados por John Locke, particularmente em relação ao princípio da inalienabilidade dos direitos, da soberania popular e em especial, da limitação do poder do Estado e da divisão tripartida do poder.

http://pt.wikipedia.org/wiki/John_Locke

JOHN LOCKE

Dedicou-se também à filosofia política. No Primeiro Tratado sobre o Governo Civil, critica a tradição que afirmava o direito divino dos reis, declarando que a vida política é uma invenção humana, completamente independente das questões divinas.

Para Bernard Cottret, biógrafo de João Calvino, contrastando com a história trágica da brutal repressão aos protestantes na França no século XVI e a própria intolerância e zelo religioso radical de Calvino em Genebra, o nome de John Locke está intimamente associado à tolerância. Uma tolerância que os franceses aprenderam a valorizar apenas na década de 1680, quase às portas do Iluminismo. Como Voltaire afirmou, a tolerância é, para os franceses, um artigo de importação.

Bernard Cottret afirma: A tolerância é o produto de um espaço geográfico específico, nomeadamente o noroeste da Europa. Ou seja: a Inglaterra e os Países Baixos. E ela é, no final, em especial, a obra de um homem - John Locke - a quem o século XVII dedica um culto permanente.

(...)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Galicanismo

GALICANISMO

Chamou-se Galicanismo à tendência separatista da igreja católica da França em relação a Roma e ao Papa.

(...)




Aí que se pode ver a causa de ter liberdades religiosa nos EUA, pois cada seita protestante concorria entre si pra ser aceita como "a religiao verdadeira". Então a sociedade e o governo não querendo talvez ver a sociedade mergulhada em caos e guerra civil resolveu dar liberdade pra todos [mesmo a contragosto]. Não foi o Protestantismo em si mas concorrencia religiosa.

Enquanto na America Latina havia uma "unica verdade religiosa" (ICAR), isso nao estimulou a luta pela liberdade individual. Tanto é que nossa independencia aqui no Brasil, por exemplo, foi (mal) copiada da independencia dos EUA. Se os EUA não tivesse feito a independencia deles teria muita chance de aqui tambem não haver. Mas mesmo paises como Canadá [falo mais da parte da inglesa], por exemplo, que ao contrario dos EUA se mantiveram polticamente dependentes da Inglaterra, se tornarm desenvolvidos e com democracia; pois tinham tradição parecida com EUA de liberdades religiosas.

Eles foram influenciados por John Locke, que foi o responsavel

(É verdade que J. Locke defendia a liberdade do homeme europeu protestante mas justificou a hostilização com catolicos e tomada de terras de nativos, considerado como barbaros, etc.)

Mas a França catolica conseguiu do jeito dela separar Estado de Religiao usando o Galicanismo - separatismo entre Igreja e Estado.

___________

Fiz esse topico porque muita gente em outro topico postava argumentos como se Islã fosse pior que Cristianismo. E talvez o problema foi que Islã não passou pelos mesmo separatismos [entre estado e religiao], através surgimento de seitas em numero e/ou intensidade muito maior que os apenas Sunitas/Xiitas [há outros mas sao poucos expressivos] como ocorreu na Inglaterra com o Protestantismo. Não houve concorrencia religiosa dentro do proprio Islã.

« Última modificação: 23 de Janeiro de 2015, 04:59:25 por Agnoscetico »

Offline Pagão

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #1 Online: 23 de Janeiro de 2015, 09:23:23 »
Não houve concorrencia religiosa dentro do proprio Islã.

Principalmente, não houve John Locke;... e todo um processo de conquista de liberdades individuais na Europa ao longo de séculos que remonta, pelo menos, à Magna Carta de 1215... É nos direitos reconhecidos ao indivíduo que está o problema...

E também, concorrência religiosa + John Locke não chega para explicar a democracia ocidental... é um processo histórico de longa duração até chegarmos aos dias de hoje...


« Última modificação: 23 de Janeiro de 2015, 09:31:08 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Sparke

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #2 Online: 23 de Janeiro de 2015, 09:36:51 »
Ia tocar justamente nesse ponto, que parece não ser o foco do tópico, mas essa democracia (governo do povo, pelo povo e para o povo) "plena" nos EUA permitiu, por exemplo (neste aspecto), a segregação racial até o século passado...

Offline Lorentz

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #3 Online: 23 de Janeiro de 2015, 09:38:05 »
Ia tocar justamente nesse ponto, que parece não ser o foco do tópico, mas essa democracia (governo do povo, pelo povo e para o povo) "plena" nos EUA permitiu, por exemplo (neste aspecto), a segregação racial até o século passado...

O problema não estava no conceito de democracia, mas sim no conceito de povo.
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Offline Sparke

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #4 Online: 23 de Janeiro de 2015, 09:47:46 »
É que se falou em democracia "plena" no tópico. Se na categoria "povo" não se reconhecem alguns cidadãos, não se trata de uma democracia "plena". Assim, nesse sentido, a Grécia antiga, em algumas cidades-estado, não teve uma democracia "plena", porém limitada relativamente a alguns.

Offline JJ

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #5 Online: 23 de Janeiro de 2015, 10:39:34 »
Ia tocar justamente nesse ponto, que parece não ser o foco do tópico, mas essa democracia (governo do povo, pelo povo e para o povo) "plena" nos EUA permitiu, por exemplo (neste aspecto), a segregação racial até o século passado...



Não vejo democracia plena lá. Acho que está muito mais para uma plutocracia.  Ou uma plutocracia mesclada com uma corporotocracia. São os ricos e as grandes corporações que comandam as coisas por lá .





« Última modificação: 23 de Janeiro de 2015, 10:45:23 por JJ »

Offline Lorentz

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #6 Online: 23 de Janeiro de 2015, 10:57:13 »
Ia tocar justamente nesse ponto, que parece não ser o foco do tópico, mas essa democracia (governo do povo, pelo povo e para o povo) "plena" nos EUA permitiu, por exemplo (neste aspecto), a segregação racial até o século passado...
Não vejo democracia plena lá. Acho que está muito mais para uma plutocracia.  Ou uma plutocracia mesclada com uma corporotocracia. São os ricos e as grandes corporações que comandam as coisas por lá .


Mas a democracia é plena, só que as pessoas insistem em votar nos mais famosos ou os que mais convencem via propaganda.








Você tem algum problema de ordem compulsiva com a tecla enter, não?
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Offline Sergiomgbr

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #7 Online: 23 de Janeiro de 2015, 12:35:51 »
É que se falou em democracia "plena" no tópico. Se na categoria "povo" não se reconhecem alguns cidadãos, não se trata de uma democracia "plena". Assim, nesse sentido, a Grécia antiga, em algumas cidades-estado, não teve uma democracia "plena", porém limitada relativamente a alguns.
A democracia diz respeito à representatividade da sociedade. Ora, mulheres e escravos já eram previamente tutelados pelo homem cidadão, não cabia a mulheres e escravos representar a sociedade.
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2015, 12:38:05 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sparke

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #8 Online: 23 de Janeiro de 2015, 13:11:06 »
É que se falou em democracia "plena" no tópico. Se na categoria "povo" não se reconhecem alguns cidadãos, não se trata de uma democracia "plena". Assim, nesse sentido, a Grécia antiga, em algumas cidades-estado, não teve uma democracia "plena", porém limitada relativamente a alguns.
A democracia diz respeito à representatividade da sociedade. Ora, mulheres e escravos já eram previamente tutelados pelo homem cidadão, não cabia a mulheres e escravos representar a sociedade.
Até entendo a perspectiva deles, mas hoje é claramente uma noção ultrapassada.

Offline Sergiomgbr

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #9 Online: 23 de Janeiro de 2015, 13:27:23 »
É que se falou em democracia "plena" no tópico. Se na categoria "povo" não se reconhecem alguns cidadãos, não se trata de uma democracia "plena". Assim, nesse sentido, a Grécia antiga, em algumas cidades-estado, não teve uma democracia "plena", porém limitada relativamente a alguns.
A democracia diz respeito à representatividade da sociedade. Ora, mulheres e escravos já eram previamente tutelados pelo homem cidadão, não cabia a mulheres e escravos representar a sociedade.
Até entendo a perspectiva deles, mas hoje é claramente uma noção ultrapassada.
Não é bem assim. O sistema de colégio eleitoral dos EUA funciona assim, com a presumibilidade de representatividade.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sparke

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #10 Online: 23 de Janeiro de 2015, 14:04:17 »
É que se falou em democracia "plena" no tópico. Se na categoria "povo" não se reconhecem alguns cidadãos, não se trata de uma democracia "plena". Assim, nesse sentido, a Grécia antiga, em algumas cidades-estado, não teve uma democracia "plena", porém limitada relativamente a alguns.
A democracia diz respeito à representatividade da sociedade. Ora, mulheres e escravos já eram previamente tutelados pelo homem cidadão, não cabia a mulheres e escravos representar a sociedade.
Até entendo a perspectiva deles, mas hoje é claramente uma noção ultrapassada.
Não é bem assim. O sistema de colégio eleitoral dos EUA funciona assim, com a presumibilidade de representatividade.
Sufrágio é uma coisa e representatividade é outra. O sufrágio é universal quando não há limitações ao direito de votar, sendo certo que deve ser igual para todos em uma sociedade democrática (one man one vote). A questão relativa à representatividade, por sua vez, tem a ver com o exercício da soberania popular (todo o poder emana do povo), a qual pode ser direta ou indireta (por meio de representantes). O Colégio Eleitoral que vota no presidente dos EUA é justamente um exemplo da segunda, pois é previamente eleito pelo povo.

Essa possibilidade, aliás, também existe na nossa Constituição de forma excepcional. Ocorre quando os cargos de presidente e de vice ficam vagos nos dois últimos anos de mandato, sendo eleitores novos representantes, para cumprirem o restante do período, pelo próprio Congresso Nacional (art. 81, § 1º).

Offline Sergiomgbr

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #11 Online: 23 de Janeiro de 2015, 14:17:35 »
Pra mim, o conceito de democracia plena passa por outras exequibilidades, a principal delas será a possibilidade da recomposição a qualquer tempo do Estado em todas as suas instâncias. Uma utopia para sociedades ainda por surgir.
 
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Offline Agnoscetico

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #12 Online: 23 de Janeiro de 2015, 16:43:15 »
Não houve concorrencia religiosa dentro do proprio Islã.

Principalmente, não houve John Locke;... e todo um processo de conquista de liberdades individuais na Europa ao longo de séculos que remonta, pelo menos, à Magna Carta de 1215... É nos direitos reconhecidos ao indivíduo que está o problema...

E também, concorrência religiosa + John Locke não chega para explicar a democracia ocidental... é um processo histórico de longa duração até chegarmos aos dias de hoje...

Eu nao disse que era só isso. Muita influencia da Grecia ateia/pagã somada ou aperfeiçoada com outras coisas é que fizeram

Eu expliquei um caso especifico. Eu ia postar sobre Carta Magna mas acabei esquecendo. Lembrando que Carta Magna foi instituida na epoca que ICAR ainda tinha influencia na Inglaterra que ainda nao era protestante.

Se nao houvesse uma Grecia cetica e e com filosofias talvez a Inglaterra e o mundo ainda taria numa Idade Media ou Antiguidade.

Eu tambem citei caso da França Catolica que tinha Galicanismo como contra-exemplo. Então eu nao pus generalização pus regras com exceções.







Offline Pagão

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #13 Online: 23 de Janeiro de 2015, 17:52:21 »
O presidente Jefferson terá ouvido falar da "liberdade religiosa" em Genebra no tempo de Calvino? Do mesmo na Inglaterra de Henrique VIII... De Lutero considerando que os súbitos dos príncipes protestantes teriam de seguir a religião dos seus soberanos...

OK... no geral... OK.... sem exageros...
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Offline Agnoscetico

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Re:Protestantismo e Liberdade religiosa? Qual a relação?
« Resposta #14 Online: 23 de Janeiro de 2015, 18:53:05 »
Ia tocar justamente nesse ponto, que parece não ser o foco do tópico, mas essa democracia (governo do povo, pelo povo e para o povo) "plena" nos EUA permitiu, por exemplo (neste aspecto), a segregação racial até o século passado...



Não vejo democracia plena lá. Acho que está muito mais para uma plutocracia.  Ou uma plutocracia mesclada com uma corporotocracia. São os ricos e as grandes corporações que comandam as coisas por lá .

mas houve epoca que mesmo brancos pobres tratavam negros como inferiores.



 

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