Tópico: Entendendo o Princípio de Não-Agressão

[Rhyan]

Não, não tem como para-lo.

Ele tem todo o direito de escrever o que quiser, desde que não viole as regras do fórum.

E ignorância sobre um tema não é uma delas.

Eu o aconselho a mostrar, didaticamente, quais são os erros conceituais do forista Barata.

Os comentários dele são tão absurdos que é muito provável que seja trollagem para estimular cartões.

Tem como bloquear um forista?

Você faze-lo em um tópico específico?

Não!

Não, no fórum todo... mas ele é moderador, então nem se houvesse essa opção que já vi em outros fóruns.

[NFC]

Que? Usar drogas é que se chama de "crime sem vítimas".

Como assim sem vítimas? A família não sofre com o usuário de drogas? As drogas não contribuem para a marginalização?

A maconha não é a droga mais idolatrada? Já não se tornou cultural? Um produto ideológico?

Sei que existem pessoas que a utilizam sem risco de entrar para a marginalização, mas são raras exceções.

O álcool deveria ser igualmente proibido. Qualquer droga psicotrópica é uma ameaça em potencial à população.

As leis não são guias morais, o sistema jurídico atual produz muita bobagem jurídica.

Creio que são. Afinal, não têm por pretensão a harmonia da sociedade? Há um caso aqui e outra ali que esconde interesses do governo vigente, mas a constituição impede que extrapolem.

Há duas posições conflitantes dos libertários sobre o aborto, não há consenso.

Rothbard coloca o corpo da mãe como absoluto, a mãe tem o direito de expulsar o feto que se for indesejado é um parasita. Rothbard não fala sobre o pai. Na minha opinião a opção que prevalece é a da mãe e ao pai só resta negociar. O nascituro nasce com seus direitos naturais, ou até antes dependendo da opinião sobre o aborto. Esse é o tema mais polêmico entre libertário, aborto e crianças.

Sempre achei que o libertarianismo tivesse uma opinião unânime acerca de tudo, afinal, tudo o que defende passa pelo filtro da liberdade irrestrita.

Se assim for, ambos os pais são proprietários do feto. O fato de este estar alojado na mãe não o qualifica como posse desta. Legalizar o aborto é premiar a responsabilidade da gestante que engravidou sem condições psicológicas ou financeiras de arcar com o custo de vida da criança. O corpo da mulher é dela, mas o do feto não. E ainda assim, antes dar a luz ao nascituro e mandá-lo para um orfanato que matá-lo por irresponsabilidade.

Na maior parte dos países onde o aborto é legalizado, este é permitido em até três meses de gestação. Ora, o que ocorre pouco antes do terceiro mês que o qualifica como ser humano direito à vida? Óbvio que não passa de formalização. Legalizar o aborto é também dar ao Estado a oportunidade de decidir quando um ser humano é considerado ser humano propriamente e quando este tem direito à vida. Onde está o libertarianismo na hora de defender a não agressão ao nascituro? Ou eles acreditam mesmo que para ser humano é preciso que o Estado o defina como tal? Parece que o libertarianismo não é uma corrente humanista, pois despreza a vida humana e dá atenção apenas à personalidade jurídica.

[Rhyan]

Uma minoria dos usuários ficam viciados em drogas e uma minoria de viciados são perigos e destroem famílias.

Se for criminalizar qualquer coisa que gera problemas familiares, criminalize o álcool, o adulterio, etc etc...

A marginalidade só está relacionada com as drogas porque elas são proibidas. Eu nunca ouvi falar de pessoas que roubam para beber. Veja o caos que existia em torno do álcool quando foi proibido nos EUA entre na década de 30.

[André Luiz]

Já ouvi também que o PNA se baseia numa espécie de equilíbrio armado,  todo mundo vai estar armado  e ninguém, corporação ou warlord será capaz de sustentar uma guerra como um governo , se tentar será esmagado no instante seguinte.

[Lakatos]

Minha maior dúvida sobre o PNA é: por que aparentemente a violência psicológica (bullying, assédio moral, etc.) não é entendida pelos libertários como um tipo de violência/agressão? Tem a ver com o fato de o entendimento das consequências da violência psicológica pela ciência ser algo recente (últimas décadas do século XX) e a sistematização do PNA algo bem mais antigo?

obs: Confesso que não li o tópico todo, se já tiverem explicado isso aqui me avisem, por favor.

[Buckaroo Banzai]

Por que não é o tipo de violência ou ameaça de violência exercida como "ferramenta política". Polícia e forças armadas não tem o "esquadrão de insultos" ou "equipe de indiretas táticas".

[Lakatos]

Por que não é o tipo de violência ou ameaça de violência exercida como "ferramenta política". Polícia e forças armadas não tem o "esquadrão de insultos" ou "equipe de indiretas táticas".

Mas indivíduos podem utilizar esse tipo de artifício para formar monopólios, usurpar propriedade alheia, etc.

[Rhyan]

O PNA não é a utopia de uma sociedade sem agressão, é uma base do que pode ser feito e o que não pode. O livro que melhor trata desse assunto é o A Ética da Liberdade de Murray Rothbard, tem no Mises Brasil.

Cada vez mais eu me afasto do PNA como base central do libertarianismo, mas ainda tem alguma coisa de interessante.

Lakatos, a agressão verbal pode ser simplesmente qualquer coisa que não lhe agrade, e "Quando ficar ofendido dá poder às pessoas, elas ficam ofendidas mais facilmente.". (John Stossel)

Quando eu digo "Ei, Dilma, vtnc!", poderia ser processado pela Dilma, membro do PT, ou eleitor do PT? Qual seria o limite? Posso falar muitas verdades ofensivas para muitas pessoas e ainda de forma educada. E ainda é muito difícil fazer humor sem ofender ninguém (Gentilli, Rafael Bastos, South Park, Simpsons, Family Guy...).

É estranho ter que defender isso num fórum ateu/cético, fora o governo, o grupo que mais ataca a liberdade de expressão são os movimentos religiosos. Pra muita gente, criticar religião e ideologias é algo ofensivo.

Eu prefiro uma sociedade onde as pessoas tenham mais controle quando escutam algo que os desagrada. Colocar a liberdade de expressão em risco porque as pessoas ficam ofendidas é muito desproporcional. Processar e ganhar alguns milhares de reais porque ficou ofendido com piada ou crítica é demais. Liberdade de expressão serve principalmente para discursos mais radicais, pesados, ofensivos, se fosse para discursos bonitinhos não seria necessária.

PS: Bullyng pode significar muitas coisas além de "agressão verbal", e bullyng e assédio moral acontecem em locais privados onde provavelmente não seriam permitido pelos proprietários ou por contrato.

[Lakatos]

A questão não é apenas o tipo de agressão de dizer "seu feio e bobo, sai daqui!".

Estou falando de coisas como espalhar mentiras sobre concorrentes para roubar clientela. Por exemplo, ano passado tivemos o caso daquele cara que apareceu alegando encontrar um rato na Coca-Cola. O que impediria, em uma sociedade libertária, as empresas de contratarem pessoas e usarem esse artifício como estratégia de negócios? O que me impede de forjar material para incriminar meu concorrente dizendo que a cozinha da pizzaria dele é cheia de baratas e que ele mija na calabresa antes de colocar na pizza? De espalhar para as crianças do bairro que o cara da lanchonete ao lado (meu concorrente) abusa sexualmente de crianças que vão na lanchonete dele? Em uma sociedade em que toda a informação verdadeira fosse facilmente acessível, as pessoas descobririam tudo e passariam a boicotar os mentirosos e mal-intencionados, mas na vida real uma situação dessas pode destruir tanto o empreendimento quanto a vida pessoal de alguém para sempre.

[Rhyan]

Ok, Lakatos. Mas você falou em danos psicológicos causado por ofensas. As vezes dizer para uma pessoa que ela engordou já é suficientemente ofensivo, e causa danos psicológicos. Ou seja, é algo extremamente subjetivo.

Mas sobre a outra parte, Walter Block responde isso no seu excelente Defendendo o Indefensável:

Defendendo o Indefensável

Capítulo III - LIVRE EXPRESSÃO
2. O caluniador e o difamador

O caluniador e o difamador



É fácil ser um advogado da livre expressão, quando ela se aplica aos direitos daqueles com quem estamos de acordo.  Mas o teste crucial refere-se ao discurso controverso - declarações que podemos considerar viciosas e sórdidas.

Agora, não há, talvez, nada mais repugnante ou vicioso do que a difamação.  Portanto, temos de tomar especial cuidado ao defender o direito de livre expressão dos difamadores, pois, se ele puder ser protegido, os direitos de todos os demais - que não ofendem tanto - certamente estarão mais assegurados.  Mas, se o direito de livre expressão dos difamadores e caluniadores não for protegido, os direitos dos outros estarão menos assegurados.

A razão de os libertários civis até hoje não terem se envolvido na proteção dos direitos dos difamadores e caluniadores é evidente - a difamação é ruinosa para as reputações.  São abundantes as histórias cruéis sobre empregos, amizades etc., perdidos.  Longe de se preocuparem com o direito de livre expressão do difamador e do caluniador, os libertários civis têm se preocupado em proteger aqueles que tiveram suas reputações destruídas, como se isso fosse, por si próprio, imperdoável.  Mas, obviamente, proteger a reputação de uma pessoa não é um valor absoluto.  Se fosse, ou seja, se as reputações fossem realmente sacrossantas, então teríamos de proibir a maior parte dos tipos de comunicação que podem denegrir a reputação de alguém, mesmo as verdadeiras.  A crítica desfavorável e a sátira ao cinema, teatro, música ou a critica literária não poderiam ser permitidas.  Qualquer coisa que depreciasse a reputação de qualquer indivíduo ou instituição teria de ser proibida.

Naturalmente, os libertários civis negariam que sua objeção à calúnia e à difamação compromete-os com a visão aqui colocada.  Eles reconheceriam que a reputação de uma pessoa nem sempre pode ser protegida, que às vezes ela tem de ser sacrificada.  Mas isso, diriam eles, não isenta o difamador.  Pois a reputação de uma pessoa não é algo com que se possa lidar de forma leviana, não pode ser prejudicada sem bons motivos.

Mas o que é a "reputação" de uma pessoa? Que coisa é essa que não pode ser "tratada com leviandade"? Sem dúvida, não é uma possessão que se possa dizer que pertence a ela da mesma forma como lhe pertencem suas roupas.  Na verdade, a reputação de uma pessoa sequer "pertence" a ela.  A reputação de uma pessoa é o que os outros pensam dela; consiste dos pensamentos "que outras pessoas têm a seu respeito".
Um homem não possui sua reputação, da mesma forma como não possui os pensamentos dos outros - porque isso é tudo do que consiste sua reputação.  A reputação de um homem não lhe pode ser roubada, da mesma forma como não lhe podem ser roubados os pensamentos de outras pessoas.  Se sua reputação "lhe foi tirada", de um modo ou de outro, pela verdade ou pela falsidade, antes de tudo, ele não a possuía e, portanto, não deveria poder recorrer à lei por danos.
O que, então, estamos fazendo, quando objetamos ou proibimos a difamação? Estamos proibindo alguém de afetar ou tentar afetar os pensamentos de outras pessoas.  Mas o que significa o direito de livre expressão, senão que somos livres para tentar afetar os pensamentos dos que nos rodeiam? Então, temos de concluir que a difamação e a calúnia são consistentes com o direito de livre expressão.
Por fim, por mais paradoxal que possa ser, as reputações provavelmente ficariam mais seguras sem as leis que proíbem o discurso difamatório! Com as leis atuais proibindo a difamação, há uma tendência natural de se acreditar em qualquer mácula que seja lançada a público sobre o caráter de alguém.  "Se não fosse verdade, não seria publicado", argumenta o público crédulo.  No entanto, se a difamação e a calúnia fossem permitidas, o público não seria tão facilmente enganado.  Choveriam tantos ataques, que teriam de ser substanciados, antes que pudessem ter algum impacto.  Poderiam ser organizados órgãos como o Consumers Union ou o Better Business Bureau* para atender a demanda do público por informações precisas sobre as "indecências".

O público logo aprenderia a considerar e avaliar as afirmações dos difamadores e caluniadores - se a estes últimos fossem dadas rédeas soltas.  Um difamador ou caluniador não mais teria o poder de arruinar a reputação de uma pessoa.

 

*Sindicato dos Consumidores e Bureau para Melhores Negócios.  (N.T.)

(Isso foi comentado na primeira página do tópico e ainda faz parte do texto inicial)

[Lakatos]

Certo, vamos ver se eu entendi. Qualquer coisa me corrija:

Mas, obviamente, proteger a reputação de uma pessoa não é um valor absoluto.  Se fosse, ou seja, se as reputações fossem realmente sacrossantas, então teríamos de proibir a maior parte dos tipos de comunicação que podem denegrir a reputação de alguém, mesmo as verdadeiras.  A crítica desfavorável e a sátira ao cinema, teatro, música ou a critica literária não poderiam ser permitidas.  Qualquer coisa que depreciasse a reputação de qualquer indivíduo ou instituição teria de ser proibida.

Aqui, a meu ver, ele cai na falácia do declive escorregadio. A questão não é que as reputações são sacrossantas, a questão é que deixar a reputação de alguém ser livremente atacada por calúnias pode prejudicá-la e tirar-lhe direitos como a propriedade e a possibilidade de fazer contratos na sociedade. O autor aparentemente reconhece essa possibilidade, mas se eu entendi bem, o argumento dele é: não há um limite claramente objetivo entre o que deve ser permitido e o que deve ser proibido, logo não há limite nenhum. Exemplo clássico de declive escorregadio.

Mas o que é a "reputação" de uma pessoa? Que coisa é essa que não pode ser "tratada com leviandade"? Sem dúvida, não é uma possessão que se possa dizer que pertence a ela da mesma forma como lhe pertencem suas roupas.  Na verdade, a reputação de uma pessoa sequer "pertence" a ela.  A reputação de uma pessoa é o que os outros pensam dela; consiste dos pensamentos "que outras pessoas têm a seu respeito".

Aqui ele dá uma definição de "reputação" e diz que, pelo fato de ser um conceito abstrato formado na mente das outras pessoas, ela não pode ser protegida. Não é um objeto físico, logo não merece proteção. Ora, minha integridade física também é um conceito abstrato e não é algo que me pertence da mesma forma que minhas roupas me pertencem. Ainda assim, os libertários entendem que a integridade física deve ser protegida. Se alguém me dá um esbarrão acidental na rua, eu não posso pedir punição por ele ter atacado minha integridade física, mas se a pessoa me socar com um taco de baseball, claramente eu já passo a ter esse direito (em uma sociedade libertária) baseado no PNA. Também não há uma fronteira clara e objetiva entre o que é uma agressão física e o que não é, essa fronteira é totalmente subjetiva.

O que, então, estamos fazendo, quando objetamos ou proibimos a difamação? Estamos proibindo alguém de afetar ou tentar afetar os pensamentos de outras pessoas.  Mas o que significa o direito de livre expressão, senão que somos livres para tentar afetar os pensamentos dos que nos rodeiam? Então, temos de concluir que a difamação e a calúnia são consistentes com o direito de livre expressão.

Aqui ele diz que liberdade de expressão não pode sofrer nenhum tipo de restrição, já que não podemos impedir ninguém de afetar os pensamentos dos demais. Também aqui seria desnecessário dizer a quantidade de manifestações possíveis que teriam que ser toleradas em respeito à liberdade de expressão, mesmo colocando a integridade física de outras pessoas em risco. Eu não acho, por exemplo, que um libertário defenda o direito de um doente neurológico brincar de roleta russa apontando a arma para a cabeça de pessoas aleatórias na rua. Se a liberdade de expressão pode ser arbitrariamente tolhida para proteger a integridade física, por que não poderia também ser tolhida para evitar calúnias?

Por fim, por mais paradoxal que possa ser, as reputações provavelmente ficariam mais seguras sem as leis que proíbem o discurso difamatório! Com as leis atuais proibindo a difamação, há uma tendência natural de se acreditar em qualquer mácula que seja lançada a público sobre o caráter de alguém.  "Se não fosse verdade, não seria publicado", argumenta o público crédulo.  No entanto, se a difamação e a calúnia fossem permitidas, o público não seria tão facilmente enganado.  Choveriam tantos ataques, que teriam de ser substanciados, antes que pudessem ter algum impacto.

Aqui, o conteúdo é altamente especulativo. Gostaria de saber em que ele se baseia para fazer essas previsões, que me parecem bastante contra-intuitivas.

Poderiam ser organizados órgãos como o Consumers Union ou o Better Business Bureau* para atender a demanda do público por informações precisas sobre as "indecências".

E quem vigia os vigias?

[Rhyan]

Certo, vamos ver se eu entendi. Qualquer coisa me corrija:

Mas, obviamente, proteger a reputação de uma pessoa não é um valor absoluto.  Se fosse, ou seja, se as reputações fossem realmente sacrossantas, então teríamos de proibir a maior parte dos tipos de comunicação que podem denegrir a reputação de alguém, mesmo as verdadeiras.  A crítica desfavorável e a sátira ao cinema, teatro, música ou a critica literária não poderiam ser permitidas.  Qualquer coisa que depreciasse a reputação de qualquer indivíduo ou instituição teria de ser proibida.

Aqui, a meu ver, ele cai na falácia do declive escorregadio. A questão não é que as reputações são sacrossantas, a questão é que deixar a reputação de alguém ser livremente atacada por calúnias pode prejudicá-la e tirar-lhe direitos como a propriedade e a possibilidade de fazer contratos na sociedade. O autor aparentemente reconhece essa possibilidade, mas se eu entendi bem, o argumento dele é: não há um limite claramente objetivo entre o que deve ser permitido e o que deve ser proibido, logo não há limite nenhum. Exemplo clássico de declive escorregadio.

Minha opinião sobre os outros é propriedade minha e a opinião dos outros sobre mim é propriedade delas, as pessoas deveria ser livres para expressar suas opiniões sobre qualquer coisa. Num ambiente com liberdade de expressão plena, boatos, calúnias e difamações não seriam automaticamente levados a sério sem evidências, ao contrário do mundo atual onde há o risco de processo, as pessoas acham que tudo que é dito é verdade ou parte da verdade.

Mas o que é a "reputação" de uma pessoa? Que coisa é essa que não pode ser "tratada com leviandade"? Sem dúvida, não é uma possessão que se possa dizer que pertence a ela da mesma forma como lhe pertencem suas roupas.  Na verdade, a reputação de uma pessoa sequer "pertence" a ela.  A reputação de uma pessoa é o que os outros pensam dela; consiste dos pensamentos "que outras pessoas têm a seu respeito".

Aqui ele dá uma definição de "reputação" e diz que, pelo fato de ser um conceito abstrato formado na mente das outras pessoas, ela não pode ser protegida. Não é um objeto físico, logo não merece proteção. Ora, minha integridade física também é um conceito abstrato e não é algo que me pertence da mesma forma que minhas roupas me pertencem. Ainda assim, os libertários entendem que a integridade física deve ser protegida. Se alguém me dá um esbarrão acidental na rua, eu não posso pedir punição por ele ter atacado minha integridade física, mas se a pessoa me socar com um taco de baseball, claramente eu já passo a ter esse direito (em uma sociedade libertária) baseado no PNA. Também não há uma fronteira clara e objetiva entre o que é uma agressão física e o que não é, essa fronteira é totalmente subjetiva.

A integridade física é obviamente física, é sobre o corpo de uma pessoa, sua propriedade mais absoluta, a auto-propriedade. O outro ponto é sobre intensidade de agressão, o PNA se baseia na punição proporcional. Não faz sentido punir alguém que te deu um peteleco com um soco, nem punir da mesma forma quem rouba um pão de quem rouba milhões.

O que, então, estamos fazendo, quando objetamos ou proibimos a difamação? Estamos proibindo alguém de afetar ou tentar afetar os pensamentos de outras pessoas.  Mas o que significa o direito de livre expressão, senão que somos livres para tentar afetar os pensamentos dos que nos rodeiam? Então, temos de concluir que a difamação e a calúnia são consistentes com o direito de livre expressão.

Aqui ele diz que liberdade de expressão não pode sofrer nenhum tipo de restrição, já que não podemos impedir ninguém de afetar os pensamentos dos demais. Também aqui seria desnecessário dizer a quantidade de manifestações possíveis que teriam que ser toleradas em respeito à liberdade de expressão, mesmo colocando a integridade física de outras pessoas em risco. Eu não acho, por exemplo, que um libertário defenda o direito de um doente neurológico brincar de roleta russa apontando a arma para a cabeça de pessoas aleatórias na rua. Se a liberdade de expressão pode ser arbitrariamente tolhida para proteger a integridade física, por que não poderia também ser tolhida para evitar calúnias?

Desculpe, não entendi seu exemplo, o que ele tem a ver com liberdade de expressão.

Por fim, por mais paradoxal que possa ser, as reputações provavelmente ficariam mais seguras sem as leis que proíbem o discurso difamatório! Com as leis atuais proibindo a difamação, há uma tendência natural de se acreditar em qualquer mácula que seja lançada a público sobre o caráter de alguém.  "Se não fosse verdade, não seria publicado", argumenta o público crédulo.  No entanto, se a difamação e a calúnia fossem permitidas, o público não seria tão facilmente enganado.  Choveriam tantos ataques, que teriam de ser substanciados, antes que pudessem ter algum impacto.

Aqui, o conteúdo é altamente especulativo. Gostaria de saber em que ele se baseia para fazer essas previsões, que me parecem bastante contra-intuitivas.

Pra mim me parece muito intuitivo, as pessoas acreditam em boatos porque existe o risco de ser processado. Num ambiente sem esse tipo de risco, as pessoas tenderiam a se basear nas evidências, afinal, o "custo" de inventar e dizer um boato ficou muito mais reduzido.

Poderiam ser organizados órgãos como o Consumers Union ou o Better Business Bureau* para atender a demanda do público por informações precisas sobre as "indecências".

E quem vigia os vigias?

A concorrência e a reputação de mercado.