Autor Tópico: Os cristãos que Nero nunca matou  (Lida 1149 vezes)

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Offline Lakatos

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Os cristãos que Nero nunca matou
« Online: 13 de Dezembro de 2015, 22:14:49 »
Os cristãos que Nero nunca matou

Uma nova investigação confirma que o imperador romano não ordenou perseguições de cristãos depois do incêndio de Roma

Um dos momentos mais universalmente famosos da história romana, os cristãos sendo devorados pelas feras no Coliseu, acusados de haver provocado o incêndio que devastou Roma no ano 64, perante o deleite das massas e os aplausos de Nero, nunca aconteceu.

O anfiteatro foi construído depois do reinado do último imperador da linhagem de Augusto, que governou durante 14 anos, entre 54 e 68, e que se suicidou diante da certeza de que ia ser assassinado aos 31 anos de idade. Mas, além disso, cada vez se acumulam mais indícios de que, na realidade, Nero nunca perseguiu os cristãos. Um artigo que acaba de ser publicado pelo Journal of Roman Studies, da Universidade de Cambridge, oferece uma contundente série de argumentos que demonstram que aquela primeira repressão, na qual, em teoria, foram assassinados os apóstolos Pedro e Paulo, e que estabelece as bases do martírio cristão, é um mito. Seu autor é um catedrático de estudos clássicos da Universidade de Princeton, Brent D. Shaw. Ele não é o primeiro erudito que põe em dúvida uma das muitas lendas que rodeiam Nero, mas o assunto não tinha sido analisado com tanta minúcia até agora.

“Não é tão estranho”, explica Shaw por e-mail sobre como é possível que um fato tão relevante e tão citado seja falso. “Ao longo da minha carreira como historiador, me deparei muitas vezes com eventos da história romana que são aceitos sem serem investigados a fundo. Dado que esse acontecimento faz parte da história canônica cristã, a Igreja também não tinha muito interesse em analisá-lo desde um ponto de vista crítico”. A pesquisa de Shaw teve certo impacto, e inclusive aqueles que não concordam totalmente com suas conclusões defendem a solidez de seus argumentos. G.W.Bowersock, professor emérito de História Antiga de Princeton, escreveu na última edição da The New York Review of Books que o artigo de Shaw está “cuidadosamente raciocinado” e sustenta que “pode alterar de forma dramática a visão dos primeiros cristãos”. No entanto, da mesma forma que biógrafos de Nero, como Edward Champlin e Donatien Grau, Bowersock acredita que ocorreram assassinatos de cristãos após o incêndio.

Os argumentos de Shaw, autor de ensaios como Sacred Violence: African Christians and Sectarian Hatred in the Age of Augustine (2011) (Violência Sagrada: Cristãos Africanos e Ódio Sectário na Era de Augusto), se baseiam, sobretudo, em uma análise do parágrafo do historiador romano Tácito que descreve as perseguições, o único documento que fala delas, à parte de uma breve referência de Suetonio. Em seus Anais, escritos 60 anos depois do incêndio de Roma, Tácito escreve: “Nero buscou rapidamente um culpado e infligiu as mais excelentes torturas sobre um grupo odiado por suas abominações que o povo chama de cristãos. Cristo, de quem tomam o nome, foi condenado à pena de morte durante o principado de Tibério, pelas mãos de um de nossos procuradores, Pôncio Pilatos, e essa daninha superstição ressurgiu não só na Judéia, fonte originária do mal, mas também em Roma, onde todos os vícios e males do mundo encontram seu centro e se tornam populares. Por conseguinte, se deteve, primeiramente, a todos aqueles que se declararam culpados; então, com a informação que deram, uma imensa multidão foi presa, não só pelo crime de haver incendiado a cidade mas por seu ódio contra a humanidade. Todos os tipos de chacotas acompanharam as suas execuções. Cobertos com peles de animais, foram despedaçados por cachorros e pereceram, ou foram crucificados, ou condenados à fogueira e queimados para servir de iluminação noturna ao fim do dia” (Tradução livre da feita ao espanhol por Crescente López de Juan). Richard Holland define esse texto, em Nero: The man behind the myth (Nero: O Homem por trás do Mito), como “o documento secular da antiguidade examinado com maior profundidade”.

Mas Shaw defende que se trata de “um completo anacronismo”, que na realidade Tácito falava mais de sua época que da de Nero, na qual os cristãos ainda eram muito minoritários em Roma, e é muito possível que nem sequer fossem conhecidos por esse nome. Se as acusações tiveram tamanha magnitude, é insólito que nenhum outro autor fale delas, e que não exista nenhum documento que as descreva. Para Shaw, sem dúvidas, houve perseguições depois do incêndio, dado que Nero precisava encontrar bodes expiatórios, mas não poderiam ter sido direcionadas aos cristãos, que, até então, não estavam definidos como praticantes de um culto pernicioso. “A conexão específica dos cristãos com o grande incêndio de Roma se desenvolveu mais tarde. A maioria das fontes que chegaram até nós indicam que em torno do ano 100”, escreveu Shaw.

Seus argumentos vão além de Tácito e estuda o pouco que se conhece da morte de Pedro e de Paulo. Sobre o primeiro, quase não se tem informações, nem sequer se foi executado e se isso teria acontecido em Roma ou Jerusalém. O mais provável é que tenha morrido por volta dos 50 anos de idade. Já Paulo — um apóstolo cuja vida foi analisada por Emmanuel Carrère em seu último livro Le Royaume (O Reino) —, foi executado em Roma, em torno do ano 60, mas a acusação não tinha nada a ver com o fato de ser cristão, mas por incitar a desordem. “Nero era muito famoso e amado pelo povo, mas, por outro lado, era odiado pelo senado e pelas outras elites de Roma, que o descreviam como um ser maligno”, explica Shaw. “Ao construir sua historiografia, autores cristãos, como Eusébio, acharam muito fácil retomar esses argumentos. Marco Aurélio perseguia os cristãos, mas sempre foi definido, por essas mesmas elites, como um grande governante”. A grande historiadora Mary Beard o coloca de outra maneira: “Nunca saberemos se imperadores como Nero foram depostos porque eram maus ou se foram definidos como maus precisamente porque foram depostos”.

http://brasil.elpais.com/brasil/2015/12/11/cultura/1449837567_576654.html?id_externo_rsoc=fb_CM

Artigo original (abstract): http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9995690&fulltextType=RA&fileId=S0075435815000982

Resenha de Bowersock:  http://www.nybooks.com/articles/2015/12/17/rome-inside-emperors-clothes/

Offline Fernando Silva

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #1 Online: 14 de Dezembro de 2015, 10:05:11 »
Até o século dos imperadores Antoninos (98 a 180 d.C.), historiadores corriam risco de vida se registrassem a verdade e desagradassem ao imperador, portanto seus registros não são totalmente confiáveis.
Resta saber se os historiadores desse período tiveram acesso aos fatos ou se basearam inteiramente em registros duvidosos e tendenciosos.

Quanto aos cristãos, a perseguição não foi gratuita: eles, no início, eram uma seita radical que acreditava no fim iminente do mundo, ainda naquela geração, e pregavam o abandono da família e dos bens materiais, além de rejeitar a autoridade dos imperadores.

Com o tempo, chegaram à conclusão que Jesus voltaria em época incerta e não sabida e se integraram à sociedade, tornando-se uma religião aceitável, que logo se espalhou entre os romanos.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #2 Online: 14 de Dezembro de 2015, 12:53:39 »

Quanto aos cristãos, a perseguição não foi gratuita: eles, no início, eram uma seita radical que acreditava no fim iminente do mundo, ainda naquela geração, e pregavam o abandono da família e dos bens materiais, além de rejeitar a autoridade dos imperadores.


Ou seja, eles acreditavam nas palavras de Jesus. :)

Sério, a mensagem dos evangelhos é bem clara: o Mundo Vai Acabar em Breve!!1onze!! Parem o que estão fazendo, vendam tudo o que tiverem, larguem suas famílias porque o Mundo Vai Se Acabar já já, daqui a pouquinho (JC olha pro relógio). Aqui vai a lista dos que podem entrar no parque de diversões pós-apocalíptico (segue o Sermão da Montanha). Ok, parafaseei um pouco. :)
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Offline André Luiz

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #3 Online: 14 de Dezembro de 2015, 16:00:06 »
É uma pena os romanos terem caído nessa conversa.

As religiões pagãs não davam um conforto espiritual equivalente ao do cristianismo e com menos amarras?

Offline Fabrício

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #4 Online: 14 de Dezembro de 2015, 16:44:44 »
É uma pena os romanos terem caído nessa conversa.

As religiões pagãs não davam um conforto espiritual equivalente ao do cristianismo e com menos amarras?

Em um dos livros da Anne Rice, sobre vampiros, tem um deles que é romano, e ele ficava abismado como uma religião tão opressiva e cheia de restrições como o cristianismo estava conseguindo se espalhar tanto em Roma...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #5 Online: 14 de Dezembro de 2015, 17:56:14 »
Anne Rice escreve FICÇÃO, essas narrativas em seus livros não podem ser vistas como evidência histórica. Eventualmente a própria Anne Rice viu a luz e se converteu ao cristianismo.

Citação de: Anne Rice
“What I understand now is that God loves each and every one of us and seeks His moment with us, and that we have to seek Him and be open to Him.  I hope and pray to go to Heaven, but we Catholics never assume that we are going. We hope and we pray and we trust in the Divine Mercy of the Lord. It is our way. Trusting the Lord is key.  So many people don't trust the Lord.  They assume somehow He is going to send some one to Hell by mistake.  I don't think such is possible.  The Lord knows all hearts and all souls, and will never send a good person to Hell by mistake. Take care, Anne.”



Já ouvi dizer algo nas linhas de que o cristianismo primitivo era consideravelmente mais feminista do que as alternativas contemporárias.


Citar
Reconstructing the Rise of Christianity:
The Role of Women

Rodney Starkt
University of Washington
Modern and ancient historians agree that women were specially responsive to the early Christian movement. It also is agreed that women were accorded
considerably higher status within Christian circles than itl the surrouring pagan societies. In this essay I first explain how these two aspects of the early church were connected. Then I explain how an excess of women in the Christian subcultures, combined with a great excess of males in the world around thems would have resulted in a substantial rate of intermamage. Firully, I show how this would have maintained early Chnstianity as an open network thereby able  to sustain the attachments to non-members needed for continued growth

https://roosevelt.ucsd.edu/_files/mmw/mmw12/RodneyStarkReconstructingRiseofChristianityWomen.pdf

Offline Gigaview

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #6 Online: 14 de Dezembro de 2015, 21:35:58 »
A prova mais convincente dos crimes da legião romana contra os cristãos a mando de Nero são os inúmeros resgates coletivos das almas desses soldados em acidentes marcados por circunstancias similares de sofrimento de suas vítimas no passado. A psicografia também tem inúmeros exemplos contra esse revisionismo.
« Última modificação: 14 de Dezembro de 2015, 21:42:20 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Lakatos

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #7 Online: 15 de Dezembro de 2015, 00:34:03 »

Quanto aos cristãos, a perseguição não foi gratuita: eles, no início, eram uma seita radical que acreditava no fim iminente do mundo, ainda naquela geração, e pregavam o abandono da família e dos bens materiais, além de rejeitar a autoridade dos imperadores.


Ou seja, eles acreditavam nas palavras de Jesus. :)

Sério, a mensagem dos evangelhos é bem clara: o Mundo Vai Acabar em Breve!!1onze!! Parem o que estão fazendo, vendam tudo o que tiverem, larguem suas famílias porque o Mundo Vai Se Acabar já já, daqui a pouquinho (JC olha pro relógio). Aqui vai a lista dos que podem entrar no parque de diversões pós-apocalíptico (segue o Sermão da Montanha). Ok, parafaseei um pouco. :)

Uma das passagens bíblicas mais claras sobre isso é essa:

"Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam vir o Filho do homem no seu reino." Mateus 16:28

Que é reafirmada em:

"Dizia-lhes também: Em verdade vos digo que, dos que aqui estão, alguns há que não provarão a morte sem que vejam chegado o reino de Deus com poder." Marcos 9:1

E em:

"E em verdade vos digo que, dos que aqui estão, alguns há que não provarão a morte até que vejam o Reino de Deus." Lucas 9:27

Claramente Jesus, se disse isso, acreditava que iria voltar pouco tempo(provavelmente alguns anos) após sua ascensão. O malabarismo interpretativo dos cristãos atuais para justificar essas passagens é absurdo.

Offline Fernando Silva

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #8 Online: 15 de Dezembro de 2015, 08:58:38 »
Jesus disse que voltaria antes que seus discípulos, em fuga, tivessem percorrido todas as cidades de Israel:

Mateus 10:22-23 - Quando perseguirem vocês numa cidade, fujam para outra. Eu garanto que vocês não acabarão de percorrer as cidades de Israel, antes que venha o Filho do Homem.

Não havia tantas cidades em Israel para que fossem necessários 2 mil anos para percorrê-las.

Disse Paulo:

1 Corintios 7:29-31 - Uma coisa eu digo a vocês, irmãos: o tempo se tornou breve. De agora em diante, aqueles que têm esposa, comportem-se como se não a tivessem;
Aqueles que choram, como se não chorassem; aqueles que se alegram, como se não se alegrassem; aqueles que compram, como se não possuíssem;
Os que tiram partido deste mundo, como se não desfrutassem. Porque a aparência deste mundo é passageira.


Ele não fala de acontecimentos num futuro distante, fala de coisas que acontecerão num futuro tão próximo que os discípulos já poderiam abandonar totalmente a vida normal, ignorando esposa, alegrias, preocupações e coisas materiais e passar a viver num estado de espera.

Ou ainda:

I TESSALONICENSES 4:13-18
"Não quero, porém, irmãos, que sejais ignorantes acerca dos que já dormem, para que não vos entristeçais, como os demais, que não têm esperança.
Porque, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também aos que em Jesus dormem, Deus os tornará a trazer com ele.
Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para a vinda do Senhor, não precederemos os que dormem.
Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro.
Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor.
Portanto, consolai-vos uns aos outros com estas palavras."

I Pedro 1
5. que, graças à fé, estão guardados pela força de Deus para a salvação que está prestes a revelar-se no final dos tempos.

6. Por isso, vocês devem alegrar-se, mesmo que agora, se necessário, fiquem tristes por um pouco de tempo, devido às várias provações.

I Pedro 4
7. O fim de todas as coisas está próximo. Sejam, portanto, moderados e sóbrios, para se dedicarem à oração.

II Pedro 2
3. Levados pelo amor ao dinheiro, procurarão, com palavras enganosas, fazer de vocês objeto de negócios. Mas o julgamento contra eles há muito já começou, e a sua destruição não vai tardar.

II Pedro 3
9. O Senhor não demora para cumprir o que prometeu, como alguns pensam, achando que há demora; é que Deus tem paciência com vocês, porque não quer que ninguém se perca, mas que todos cheguem a se converter.

I João 2
18. Filhinhos, já chegou a última hora. Vocês não ouviram dizer que o Anticristo devia chegar? Pois vejam quantos anticristos já vieram! Daí reconhecemos que a última hora já chegou.

Offline Fabrício

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #9 Online: 15 de Dezembro de 2015, 18:40:09 »
Citação de: Buckaroo
Anne Rice escreve FICÇÃO, essas narrativas em seus livros não podem ser vistas como evidência histórica. Eventualmente a própria Anne Rice viu a luz e se converteu ao cristianismo.

Ficção? Você tem certeza? Está insinuando que livros sobre vampiros não são histórias reais??? :o

Deve ser por isso que ela se converteu, estava acostumada com seres fictícios.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #10 Online: 15 de Dezembro de 2015, 18:51:08 »
Os seres não são necessariamente fictícios, pode se tratar de ficção histórica.

"Vampiros" (tecnicamente, humanos hematófagos) são comumente tidos como "mitos" (como com qualquer coisa para que a ciência ortodoxa desconheça explicação), mas sua existência não só é apenas algo previsível pela ciência espírita (e dificilmente explicado sem ela), como é corroborada por diversos testemunhos de pessoas importantes, como vereadores e até prefeitos de algumas cidades, ao longo de toda história. Negar a existência desses seres seria chamar a todos eles de mentirosos, e postular que suas vítimas tenham tido alguma outra doença coincidentemente compatível com os sintomas, por puro AZAR ("o acaso fez" é a explicação mágica preferida dos céticos).

Offline Fabrício

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #11 Online: 15 de Dezembro de 2015, 20:54:45 »
Os seres não são necessariamente fictícios, pode se tratar de ficção histórica.

"Vampiros" (tecnicamente, humanos hematófagos) são comumente tidos como "mitos" (como com qualquer coisa para que a ciência ortodoxa desconheça explicação), mas sua existência não só é apenas algo previsível pela ciência espírita (e dificilmente explicado sem ela), como é corroborada por diversos testemunhos de pessoas importantes, como vereadores e até prefeitos de algumas cidades, ao longo de toda história. Negar a existência desses seres seria chamar a todos eles de mentirosos, e postular que suas vítimas tenham tido alguma outra doença coincidentemente compatível com os sintomas, por puro AZAR ("o acaso fez" é a explicação mágica preferida dos céticos).

Vereadores e prefeitos falando coisas absurdas? Você tem fontes?

Não sou desses céticos cegos, se realmente a existência de um vampiro for atestada por um vereador que seja (ou mesmo um suplente), estou disposto a mudar minha opinião. Mas só se for um vereador eleito, candidato não vale!

Boa sorte tentando encontrar um vereador falando besteira!
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Offline Sergiomgbr

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #12 Online: 15 de Dezembro de 2015, 21:12:28 »
Tá ai um argumento interessante para programa de televisão. Fulano(Nero), culpado ou inocente? Ou algo ainda mais amplo, questionando várias versões cristalizadas da história que eventualmente são equívocos(Jesus ter existido). Mas eu acho que como tem de tudo nesse mundo, já fizeram coisa semelhante.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #13 Online: 15 de Dezembro de 2015, 21:31:20 »
Os seres não são necessariamente fictícios, pode se tratar de ficção histórica.

"Vampiros" (tecnicamente, humanos hematófagos) são comumente tidos como "mitos" (como com qualquer coisa para que a ciência ortodoxa desconheça explicação), mas sua existência não só é apenas algo previsível pela ciência espírita (e dificilmente explicado sem ela), como é corroborada por diversos testemunhos de pessoas importantes, como vereadores e até prefeitos de algumas cidades, ao longo de toda história. Negar a existência desses seres seria chamar a todos eles de mentirosos, e postular que suas vítimas tenham tido alguma outra doença coincidentemente compatível com os sintomas, por puro AZAR ("o acaso fez" é a explicação mágica preferida dos céticos).

Vereadores e prefeitos falando coisas absurdas? Você tem fontes?

Não sou desses céticos cegos, se realmente a existência de um vampiro for atestada por um vereador que seja (ou mesmo um suplente), estou disposto a mudar minha opinião. Mas só se for um vereador eleito, candidato não vale!

Boa sorte tentando encontrar um vereador falando besteira!

Por que não vamos direto à literatura científica com peer review, tipicamente aceita pelo ceticismo ortodoxo?

Google Scholar:





https://scholar.google.com.br/scholar?as_sdt=1,5&hl=en&sciodt=0,5&cites=15077197068137864469&scipsc=


Mas vamos encerrar esse assunto aqui, ou continuar em algum outro tópico mais apropriado.

Offline Lakatos

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #14 Online: 16 de Dezembro de 2015, 02:18:07 »
Tem alguém aqui do fórum com familiaridade com a área acadêmica de história? Sou completamente por fora desse meio, queria uma ideia da relevância dessa pesquisa (sobre Nero), se a revista é respeitada, se são pesquisadores confiáveis, se estão fazendo sensacionalismo, etc.

Offline Fabrício

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Re:Os cristãos que Nero nunca matou
« Resposta #15 Online: 16 de Dezembro de 2015, 07:41:57 »
Os seres não são necessariamente fictícios, pode se tratar de ficção histórica.

"Vampiros" (tecnicamente, humanos hematófagos) são comumente tidos como "mitos" (como com qualquer coisa para que a ciência ortodoxa desconheça explicação), mas sua existência não só é apenas algo previsível pela ciência espírita (e dificilmente explicado sem ela), como é corroborada por diversos testemunhos de pessoas importantes, como vereadores e até prefeitos de algumas cidades, ao longo de toda história. Negar a existência desses seres seria chamar a todos eles de mentirosos, e postular que suas vítimas tenham tido alguma outra doença coincidentemente compatível com os sintomas, por puro AZAR ("o acaso fez" é a explicação mágica preferida dos céticos).

Vereadores e prefeitos falando coisas absurdas? Você tem fontes?

Não sou desses céticos cegos, se realmente a existência de um vampiro for atestada por um vereador que seja (ou mesmo um suplente), estou disposto a mudar minha opinião. Mas só se for um vereador eleito, candidato não vale!

Boa sorte tentando encontrar um vereador falando besteira!

Por que não vamos direto à literatura científica com peer review, tipicamente aceita pelo ceticismo ortodoxo?

Google Scholar:





https://scholar.google.com.br/scholar?as_sdt=1,5&hl=en&sciodt=0,5&cites=15077197068137864469&scipsc=


Mas vamos encerrar esse assunto aqui, ou continuar em algum outro tópico mais apropriado.


Vamos mesmo encerrar o assunto, mas olhando rapidamente não vi nenhum vereador entre os autores destes artigos.
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