Autor Tópico: O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?  (Lida 3002 vezes)

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Offline Gauss

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O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Online: 06 de Abril de 2016, 00:20:21 »
De tempos para cá, movimentos ditos liberais têm ganhado força pelo Brasil. Principalmente após a revelação de escândalos de corrupção envolvendo alguns dos principais partidos de esquerda brasileiros através da Operação Lava-Jato, sendo o maior representante o PT. Sendo assim, os principais meios para a propagação das ideias liberais e libertárias são as mídias sociais (Facebook/Youtube/Twitter). E isso é muito positivo.
Porém, há algo muito estranho em várias pessoas que se dizem liberais ou libertárias no Brasil: São Liberais no âmbito econômico (defendem Estado Mínimo na economia, baixa ou nula regulação, etc.), mas são conservadores no âmbito social (são contra o aborto, contra a legalização de drogas como a maconha,  contra direitos para algumas minorias, etc.). E o número de pessoas com esse discurso é muito grande, vide deputado Jair Bolsonaro e seus seguidores, Olavo de Carvalho e seus seguidores. A gama é grande.
Venho perguntar aos foristas: pessoas com este tipo de pensamento político podem ser consideradas Liberais ou Libertárias? Para ser um Liberal/Libertário, basta somente defender um estado mínimo na economia? Não é função do liberal defender as liberdades individuais, e não tentar impor seus preceitos através justamente do estado sobre as pessoas? Qual a opinião  de vocês sobre esse assunto?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Rhyan

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #1 Online: 06 de Abril de 2016, 02:34:14 »
Fusionistas são um perigo muito sério. E não concordo que conservadores sejam liberais na economia. Veja o maior exemplo, Ronald Reagan, tinha uns discursos ótimos. Fez um governo intervencionista demais.

Geralmente, as fases mais liberais surgem por necessidade, e até governos de esquerda a aplicam.

Offline Jurubeba

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #2 Online: 06 de Abril de 2016, 09:49:27 »
Ouvi uma frase do Clint Eastwood, para resumir o que é ser um libertário, que, de fato, sintetiza o que significa ser livre e deixar que se seja livre: deixe o outro em paz!

Isso significa liberdade para pensar como se quiser. Acima de tudo, ser libertário é defender a liberdade de todos, o que significa automaticamente um postura de não violência e não-agressão.

Dito isso, como querer que um libertário policie como pensa, no que acredita e o que defende os outros? Se suas ideias não praticam violência, estão dentro do princípio de não-agressão, a pessoa pode (e deve) ter sua opinião, sua posição, e ser considerada liberal.

Acredito que não são as posições particulares e pessoais que definem um libertário, mas sim as posturas e ações para com os demais. Quem pode saber o que se passa na cabeça das pessoas? Pode-se falar uma coisa e pensar outra. Cada um pode pensar como quiser, mas se respeita e defende o direito do outro de fazer o que bem entende de sua vida, se defende que não é da conta de ninguém o que cada um faz- desde que essa ação não avance no mesmo direito do outro- essa pessoa pratica um princípio liberal.

Agora, se a questão é fazer ativismo nas ideias e tentar impor seus valores pessoais sobre a individualidade dos demais, de fato, não podem ser considerados verdadeiros liberais/libertários. Podem ser considerados de direita, pois liberdade econômica é defendida por essa vertente, muito embora a direita seja tão estatista quanto a esquerda.

Saudações

Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #3 Online: 06 de Abril de 2016, 10:22:31 »
Fusionistas são um perigo muito sério. E não concordo que conservadores sejam liberais na economia. Veja o maior exemplo, Ronald Reagan, tinha uns discursos ótimos. Fez um governo intervencionista demais.

Geralmente, as fases mais liberais surgem por necessidade, e até governos de esquerda a aplicam.

Concordo  plenamente. E o caso de Ronald Reagan é uma máxima que se atinge em qualquer governo conservador: Não se pode ser liberal no âmbito econômico se você é conservador no âmbito social. Vide o Regime Militar no Brasil. Alguns economistas e filósofos Liberais,como Roberto Campos, até apoiaram o Golpe em  1964,  fazendo inclusive parte do governo como ministros. Mas se decepcionaram depois, pois o conservadorismo e estatismo do Regime fez com que muitas estatais fossem criadas e a economia fosse regulada. Para mim, a liberdade econômica só pode ser atingida através de uma liberdade individual. Uma pessoa que diz defender estado mínimo, mas só na economia, é só mais um estatista em potencial.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #4 Online: 06 de Abril de 2016, 10:28:24 »

Agora, se a questão é fazer ativismo nas ideias e tentar impor seus valores pessoais sobre a individualidade dos demais, de fato, não podem ser considerados verdadeiros liberais/libertários. Podem ser considerados de direita, pois liberdade econômica é defendida por essa vertente, muito embora a direita seja tão estatista quanto a esquerda.

Saudações

Realmente, isso é um ponto muito importante. Na verdade se pararmos para observar uma ditadura de extrema-direita e uma de extrema-esquerda, a linha de separação de uma e outra é muito tênue. É até interessante compararmos a forma de governo do Stalinismo e do Nazifascismo. As semelhanças de um para outro são impressionantes.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Skorpios

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #5 Online: 06 de Abril de 2016, 13:51:52 »
Bem vindo ao clube Gauss. Dê uma passada no tópico de apresentação e deixe-nos saber mais sobre você.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #6 Online: 06 de Abril de 2016, 15:15:14 »
Do jeito que as coisas estão, tenho a impressão que parte dos esquerdistas/"progressivos" mas não tão "socialistas" podem acaber migrando para o auto-rótulo "liberal", para fugir da associação de "esquerda" com esquerda-PT/sulamericana*, mesmo que também não sejam tão economicamente liberais quanto os que têm o termo como principalmente econômico gostariam. Se aproximando de "liberal" no sentido americano, que é do que os conservadores moderados reclamam, antes de começarem a falar sobre "marxismo cultural", nível em que aumenta as chances de serem meio neonazistóides.

No fim das contas os termos serão sempre meio bagunçados e terá quem se rotule até de "libertário paleoconservador". Os significados "verdadeiros"/etimológicos/morfológicos/históricos acabam sendo secundários aos que acabar sendo o uso cotidiano.




* como é que anda o Chile hoje em dia? :hein:

Offline JJ

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #7 Online: 06 de Abril de 2016, 15:31:34 »

NÃO. Com certeza a maioria dos brasileiros não conhecem realmente o liberalismo.   

Offline El Elyon

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #8 Online: 06 de Abril de 2016, 17:22:53 »
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Venho perguntar aos foristas: pessoas com este tipo de pensamento político podem ser consideradas Liberais ou Libertárias? Para ser um Liberal/Libertário, basta somente defender um estado mínimo na economia? Não é função do liberal defender as liberdades individuais, e não tentar impor seus preceitos através justamente do estado sobre as pessoas? Qual a opinião  de vocês sobre esse assunto?

Se eles se denominam liberais/libertários, fazem parte de um grupo social/político que também assume como tal e são reconhecidos como membros de tal grupo, eles são para todos os fins liberais/libertários - seja lá qual o significado ideológico que essa palavras indicam (ou indicaram no passado). Posições políticas são basicamente uma questão de identidade de grupo, e por isso são incrivelmente contexto-dependente.

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Agora, se a questão é fazer ativismo nas ideias e tentar impor seus valores pessoais sobre a individualidade dos demais, de fato, não podem ser considerados verdadeiros liberais/libertários.

Realidade política básica - aquele grupo que se recusa (ou é incapaz) assumir a função hegemônica (em geral, controlando a maior parte do Estado) é aquele que não será capaz de tornar seus valores predominantes.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #9 Online: 06 de Abril de 2016, 17:50:28 »
Do jeito que as coisas estão, tenho a impressão que parte dos esquerdistas/"progressivos" mas não tão "socialistas" podem acaber migrando para o auto-rótulo "liberal", para fugir da associação de "esquerda" com esquerda-PT/sulamericana*, mesmo que também não sejam tão economicamente liberais quanto os que têm o termo como principalmente econômico gostariam. Se aproximando de "liberal" no sentido americano, que é do que os conservadores moderados reclamam, antes de começarem a falar sobre "marxismo cultural", nível em que aumenta as chances de serem meio neonazistóides.

No fim das contas os termos serão sempre meio bagunçados e terá quem se rotule até de "libertário paleoconservador". Os significados "verdadeiros"/etimológicos/morfológicos/históricos acabam sendo secundários aos que acabar sendo o uso cotidiano.




* como é que anda o Chile hoje em dia? :hein:

Creio que o  principal problemas nos EUA é o apego aos dois partidos tradicionais. Como são só dois, os partidos acabam formando uma penca de alas. Os Libertários americanos estão em sua maioria no partido Republicano (os chamados "Republitarians"), e outra parte está no partido Libertário. O partido Republicano tem alas ultraconservadoras, que acabam sendo mais barulhentas que as demais, fazendo os libertários do partido ficarem numa posição desfavorável, vide Rand Paul. 

Se bem que esse panorama pode mudar: http://www.ilisp.org/noticias/historico-candidato-do-partido-libertario-atinge-11-de-intencoes-de-votos-nos-eua/
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Rhyan

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #10 Online: 07 de Abril de 2016, 02:30:32 »
Concordo  plenamente. E o caso de Ronald Reagan é uma máxima que se atinge em qualquer governo conservador: Não se pode ser liberal no âmbito econômico se você é conservador no âmbito social. Vide o Regime Militar no Brasil. Alguns economistas e filósofos Liberais,como Roberto Campos, até apoiaram o Golpe em  1964,  fazendo inclusive parte do governo como ministros. Mas se decepcionaram depois, pois o conservadorismo e estatismo do Regime fez com que muitas estatais fossem criadas e a economia fosse regulada. Para mim, a liberdade econômica só pode ser atingida através de uma liberdade individual. Uma pessoa que diz defender estado mínimo, mas só na economia, é só mais um estatista em potencial.

O regime militar nem fez essa tentativa. Mas o Milton Friedman dizia a mesma coisa, não existe isso de ditadura liberal, ele criticava a ditadura do Pinochet em cima disso. Não existe diferença entre liberalismo econômico e pessoal na raiz filosófica de ambos, é a mesma coisa.

Rhyan

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #11 Online: 07 de Abril de 2016, 02:42:01 »
O progressismo da esquerda é apenas uma cópia da tradição liberal na esfera pessoal. Marx não falava em direito dos gays, nem na URSS se falava em drogas livres, amor livre, ou algo do tipo. A liberdade econômica da direita também é uma cópia do liberalismo, a direita mais tradicionalista era reacionária na totalidade, queria manter o status quo, a monarquia, o feudalismo, a influência da igreja no estado, um sistema de castas.

Os dois lados se transformaram por causa da tradição liberal. Foi do liberalismo que surgiu essa preocupação moderna de prestar atenção no padrão de vida. Antes a vida era muito mais sofrida, as pessoas aceitavam, era a normalidade e a religião pregava que a vida era sofrimento, devemos aceitar calados. As pessoas pensam na tradição liberal como se fosse apenas um conjunto de teorias econômicas, é muito mais do que isso. O que há de bom nos dois lados veio do liberalismo.

Hoje mesmo eu tava dando uma olhada nesse pdf sobre a aliança que o Rothbard criou entre a Old Right e a New Left nos anos 60:
https://mises.org/system/tdf/19_1_2.pdf?file=1&type=document

Esse artigo do próprio Rothbard fala sobre isso também: https://mises.org/library/new-left-was-great-it-collapsed

Offline Johnny Cash

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #12 Online: 07 de Abril de 2016, 12:58:24 »
A pergunta poderia até mesmo ser genérica:

"O brasileiro realmente conhece" qualquer conceito?

A resposta vai quase sempre ser Não.

Para esses temas em que pode haver imbróglio semântico então, putz, aí que é mesmo fundamentalmente Não.


Offline Geotecton

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #14 Online: 07 de Abril de 2016, 22:18:31 »
"Liberalismo" e "brasileiro" na mesma frase remete a carnaval.

E parte da palavra 'remete' completa o cenário.
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Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #15 Online: 07 de Maio de 2016, 00:33:50 »
https://www.facebook.com/institutoliberaldesaopaulo/videos/2012048759020600/

Vejam isto. Quando eu criei o post, era desse tipo de coisa que eu estava falando, ou seja, trazer assuntos para discussão sobre liberalismo em geral no Brasil. Sei que talvez cause polêmica, mas o que vou escrever é apenas para reflexão e discussão. Aborto é um assunto polêmico, que geralmente separa Conservadores(pró-vida)  e boa parcela dos Liberais e Libertários e até mesmo outros grupos no outro lado do espectro(alguns marxistas e anarquistas individualistas não capitalistas e os progressistas de esquerda em geral), que são em geral pró-escolha.

http://super.abril.com.br/ciencia/vida-o-primeiro-instante

Esse artigo, apesar de ser da Superinteressante(eu sei), explica de forma muito boa e com amplas visões de todos os lados. Ele expõe o lado científico e o lado religioso da coisa. Enquanto a religião diz que a vida começa quando o espermatozoide fecunda o óvulo, a ciência tem cinco pontos de vistas diferentes para isto, sendo de consenso entre neurologistas que "somente quando as primeiras conexões neurais são estabelecidas no córtex cerebral do feto ele se torna um ser humano." 

O progressismo da esquerda é apenas uma cópia da tradição liberal na esfera pessoal. Marx não falava em direito dos gays, nem na URSS se falava em drogas livres, amor livre, ou algo do tipo. A liberdade econômica da direita também é uma cópia do liberalismo, a direita mais tradicionalista era reacionária na totalidade, queria manter o status quo, a monarquia, o feudalismo, a influência da igreja no estado, um sistema de castas.

Os dois lados se transformaram por causa da tradição liberal. Foi do liberalismo que surgiu essa preocupação moderna de prestar atenção no padrão de vida. Antes a vida era muito mais sofrida, as pessoas aceitavam, era a normalidade e a religião pregava que a vida era sofrimento, devemos aceitar calados. As pessoas pensam na tradição liberal como se fosse apenas um conjunto de teorias econômicas, é muito mais do que isso. O que há de bom nos dois lados veio do liberalismo.

Ai entra um pouco do que o amigo falou. Se um liberal(inclua-se aqui os "irmãos" Libertários) deve defender a Liberdade do Indivíduo, e sabendo que para a ciência há um tempo até que a vida seja realmente formada no desenvolvimento de um embrião, é de viés liberal como sugere o ILISP em seu post, valer-se de argumentos religiosos e ser pró-vida e não pró-escolha? O quão liberal é passar por cima da ciência e declarar que um zigoto é tão vida quanto um feto de três meses já formado com suas ligações neurais ou um idoso de 80 anos, e para isso proibir a escolha do indivíduo fazendo que o estado intervenha em sua escolha? Ou isso é uma questão de Liberdade positiva e Liberdade negativa? Aguardo a respostas dos foristas.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline El Elyon

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #16 Online: 07 de Maio de 2016, 03:21:21 »
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Ai entra um pouco do que o amigo falou. Se um liberal(inclua-se aqui os "irmãos" Libertários) deve defender a Liberdade do Indivíduo, e sabendo que para a ciência há um tempo até que a vida seja realmente formada no desenvolvimento de um embrião, é de viés liberal como sugere o ILISP em seu post, valer-se de argumentos religiosos e ser pró-vida e não pró-escolha? O quão liberal é passar por cima da ciência e declarar que um zigoto é tão vida quanto um feto de três meses já formado com suas ligações neurais ou um idoso de 80 anos, e para isso proibir a escolha do indivíduo fazendo que o estado intervenha em sua escolha? Ou isso é uma questão de Liberdade positiva e Liberdade negativa? Aguardo a respostas dos foristas.

Pessoalmente, a questão do aborto é de longe a mais complexa e interessante questão moral que existe e nenhuma ideologia política possui o arcabouço moral para lidar com essa questão satisfatoriamente (é preciso invocar outros aspectos da metaética e ética para se ter uma resposta nessa questão). Minha postura quanto ao aborto é um honesto "Não tenho a menor ideia em como lidaria com isso", mas é preciso enfatizar que o maior problema está na palavra Vida e nos aspectos que a definem.

É óbvio agora que um zigoto é tão 'vivo" quanto um feto, um bebê recém nascido - assim como o esperma e óvulo também o são. Contudo não é apenas a propriedade "biológica" da Vida, mas sim outros atributos associados a ela, como (eles estão em ordem aproximadamente cronológica):

a) É uma vida viável? O zigoto se implantou no local correto no corpo da mãe? O feto não porta alguma condição com grandes chances de morte?
b) É uma vida senciente? Ele possui um sistema nervoso? Ou seja, o feto é capaz de sentir dor?
c) É uma vida consciente? Ele é capaz de interagir a estímulos ambientais? De reconhecer a mãe? De reconhecer a si mesmo?
d) É uma vida humanamente inteligente/racional? Ele é capaz aprender novos comportamentos? Ele se desenvolve de maneira similar a outros bebês?
e) É uma vida autossuficiente? O feto/criança  será capaz/pode sobreviver sem aparelhos médicos? Poderá atingir a adolescência ou vida adulta? Precisará de suporte de outros para todas tarefas?
f) Não diretamente ligado a isso, mas - o interesse da autopriedade feminina sobrepõe ou não o do feto/bebê? Pode o pai influir ou decidir esse tópico? Ele deve consentir?

A aceitação de um desses atributos como critério/delimitação daquilo que é "Vida digna de Proteção Moral/Legal" é o que tornará a decisão de abortar válida ou não. Reiterando, pessoalmente eu não creio que há uma resposta clara para isso - e por isso não consigo afirmar que alguém deixa de ser Liberal/Libertário/Comunista/Feminista aceitando a validade moral do aborto. Ou não.

EDIT: E apenas para adicionar mais complexidade, eu me limitei aos aspectos morais do aborto - existem também os aspectos políticos. Um libertário/liberal/conservador poderiam condenar moralmente o aborto, mas se opor a regulamentação desse tópico ou deixar essa decisão de acordo com indivíduos. Ou ser favorável a prática do aborto, mas defender intervenções sanitárias e educacionais para minimizar as chances que ele ocorra.
« Última modificação: 07 de Maio de 2016, 03:28:23 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #17 Online: 07 de Maio de 2016, 22:57:01 »
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Ai entra um pouco do que o amigo falou. Se um liberal(inclua-se aqui os "irmãos" Libertários) deve defender a Liberdade do Indivíduo, e sabendo que para a ciência há um tempo até que a vida seja realmente formada no desenvolvimento de um embrião, é de viés liberal como sugere o ILISP em seu post, valer-se de argumentos religiosos e ser pró-vida e não pró-escolha? O quão liberal é passar por cima da ciência e declarar que um zigoto é tão vida quanto um feto de três meses já formado com suas ligações neurais ou um idoso de 80 anos, e para isso proibir a escolha do indivíduo fazendo que o estado intervenha em sua escolha? Ou isso é uma questão de Liberdade positiva e Liberdade negativa? Aguardo a respostas dos foristas.

Pessoalmente, a questão do aborto é de longe a mais complexa e interessante questão moral que existe e nenhuma ideologia política possui o arcabouço moral para lidar com essa questão satisfatoriamente (é preciso invocar outros aspectos da metaética e ética para se ter uma resposta nessa questão). Minha postura quanto ao aborto é um honesto "Não tenho a menor ideia em como lidaria com isso", mas é preciso enfatizar que o maior problema está na palavra Vida e nos aspectos que a definem.

É óbvio agora que um zigoto é tão 'vivo" quanto um feto, um bebê recém nascido - assim como o esperma e óvulo também o são. Contudo não é apenas a propriedade "biológica" da Vida, mas sim outros atributos associados a ela, como (eles estão em ordem aproximadamente cronológica):

a) É uma vida viável? O zigoto se implantou no local correto no corpo da mãe? O feto não porta alguma condição com grandes chances de morte?
b) É uma vida senciente? Ele possui um sistema nervoso? Ou seja, o feto é capaz de sentir dor?
c) É uma vida consciente? Ele é capaz de interagir a estímulos ambientais? De reconhecer a mãe? De reconhecer a si mesmo?
d) É uma vida humanamente inteligente/racional? Ele é capaz aprender novos comportamentos? Ele se desenvolve de maneira similar a outros bebês?
e) É uma vida autossuficiente? O feto/criança  será capaz/pode sobreviver sem aparelhos médicos? Poderá atingir a adolescência ou vida adulta? Precisará de suporte de outros para todas tarefas?
f) Não diretamente ligado a isso, mas - o interesse da autopriedade feminina sobrepõe ou não o do feto/bebê? Pode o pai influir ou decidir esse tópico? Ele deve consentir?

A aceitação de um desses atributos como critério/delimitação daquilo que é "Vida digna de Proteção Moral/Legal" é o que tornará a decisão de abortar válida ou não. Reiterando, pessoalmente eu não creio que há uma resposta clara para isso - e por isso não consigo afirmar que alguém deixa de ser Liberal/Libertário/Comunista/Feminista aceitando a validade moral do aborto. Ou não.

EDIT: E apenas para adicionar mais complexidade, eu me limitei aos aspectos morais do aborto - existem também os aspectos políticos. Um libertário/liberal/conservador poderiam condenar moralmente o aborto, mas se opor a regulamentação desse tópico ou deixar essa decisão de acordo com indivíduos. Ou ser favorável a prática do aborto, mas defender intervenções sanitárias e educacionais para minimizar as chances que ele ocorra.

Concordo em grande parte com você.

Um dos grandes desafios de um liberal/libertário é tentar manter a linha tênue entre a sua visão pessoal e o respeito à visão pessoal do outro.

É natural do ser humano ficar chocado com a visão diferente de alguém e tentar impor seus valores(muitas vezes com fundo religioso) contra outras pessoas. E os liberais não podem deixar se levar por essa falácia, fazendo com que ajam justamente contra o que o Liberalismo sustenta.Eu por exemplo, não tenho uma visão pessoal boa acerca do aborto. Mesmo que para a ciência, em suas 5 visões diferentes sobre o início da vida, mostra que leva um determinado  tempo para que podemos chamar de vida aquele embrião, eu não conseguiria dormir se deixasse uma mulher abortar um filho que seria meu(visto que seria em uma situação hipoteticamente pró-escolha masculina e feminina, como deveria ser). Mas só porque eu não gosto pessoalmente da ideia, porque eu deveria passar por cima da ciência e tentar impor a minha visão pessoal(que não é religiosa e sim de cunho moral pessoal) para as outras pessoas?

Isso não seria, de maneira alguma, um comportamento Liberal de minha parte. Enfim, eu sou pró-escolha(ou  seja, desde que haja um consenso entre mãe e pai, se souber quem é o pai, e seguindo todas as normas e leis sobre a vida, geralmente em gestações de no máximo três meses em países que legalizam o aborto pois é o período em que o feto desenvolve sistema nervoso central, após isso ele é considerado uma vida) e isso não me torna nem mais nem menos liberal. Assim como você, acho que não dá para julgar se uma pessoa é liberal/libertária por uma opinião sobre um assunto tão controverso quanto o aborto. Mas o ILISP, em minha visão, errou feio e foi muito irresponsável ao expor uma visão tão vaga  em relação a esse tipo de assunto, visto que isso não é consenso entre os liberais, e usando para isso um vídeo de uma pessoa extrema e claramente conservadora para tentar expor ideias supostamente "liberais", tentando ditar o que é liberal e o que não é. Mas enfim, é uma discussão difícil. Para mim a mais complexa sobre moralidade.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Entropia

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #18 Online: 08 de Maio de 2016, 10:07:26 »
Sobre essa questao de "Consenso entre pai e mae" pro aborto. Um caso como: O pai quer o filho mas a  mae quer abortar. Entao a mae teria que prosseguir com a gravidez até o fim e o pai criaria o filho sozinho? Sendo negado o aborto a ela? Nao vejo igualdade na situacao do pai e da mae no caso do aborto. Já comeca com uma diferenca a priori entao nao acharia prático e nem justo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #19 Online: 08 de Maio de 2016, 10:32:04 »
Acho muito bizarro ter poder de controle sobre a mulher por ser "dono do esperma".

Continuando mais ou menos nessa linha poderia ainda levantar que o homem poderia é receber o embrião ou o feto, para então transplantá-lo a uma barriga de aluguel, ou ainda, pagar pelo aluguel da barriga, se a mulher tiver disposição em alugar.

Não tendo condições disso em tempo hábil, vai ter que fecundar algum outro óvulo por aí para ter um filho.

Isso não é proposta "de verdade" é só uma continuação "equilibrada" de algo tão ridículo quanto.

Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #20 Online: 08 de Maio de 2016, 14:00:18 »
Pois é, são questões muito complexas. Realmente, pela mulher ser a que carrega o embrião, a última escolha deveria ser dela. Mas entramos na questão da opinião do pai. A  mulher não fez o filho sozinha, por que o pai não poderia optar pela mulher ter o filho, que também é dele, e depois ele criar? Acho que não seria uma questão sobre controle do corpo  da mulher, e sim  do  feto, que tem material genético dos dois. Então entramos num loop constante, pois o corpo é da mulher e se ela quiser abortar ela aborta. Se optar querer ter um filho, e para isso usar uma barriga de aluguel, não haveria problemas se houvesse consenso entre as três partes. Mas e se a mulher não quiser ter o  filho e realmente querer abortar? Impasse mais uma vez. O mais lógico é a mulher ter o poder de escolha. Mas é o correto? Não sei. Nem nunca saberei se é ou não. O jeito é deixar a mulher escolher e pronto, concordo com vocês. Torna mais simples a questão.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Euler1707

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #21 Online: 08 de Maio de 2016, 21:01:41 »
Eu estou lendo um texto, e meio que estou impressionado das razões pelo qual os liberais austríacos rejeitam a matemática. Veja bem, eu concordo que há fenômenos complexos cuja "matematização" (isto é, criação de um modelo matemático) é "insuficiente", mas o meio como eles defendem essa ideia é um tanto insana: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1690

No final, eles chegam a escrever isso aqui:
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A popularidade da lógica matemática na filosofia em detrimento da lógica verbal pode ser atribuída à influência do positivismo na filosofia.  Para uma constatação de que a lógica matemática é essencialmente subordinada à lógica verbal, ver as observações de Andreé Laelandes e Renée Poirier sobre "lógica" e "logística" in (A. Laelande, ed.) Vocabulaire Technique et Critique de la Philosophie, 6th eEd. (Paris, 1951). Pp. 574, 579.
Não há nenhuma diferença entre lógica matemática e lógica verbal, uma vez que podemos reduzir uma à outra, no entanto, a "preferência" pela lógica matemática se deve à sua abstração e generalidades de resultados, e não ao positivismo na filosofia que já tinha sido abandonado no início do Séc. 20. A preferência pela lógica matemática na filosofia se deve sobretudo ao racionalismo de filósofos como o Russel e aos trabalhos de lógicos como Gödel.
E essa não é a pior parte:
Citar
O método matemático, assim como várias outras falácias, conseguiu adentrar e dominar o pensamento econômico moderno por causa da influente epistemologia do positivismo.
...
Por que a matemática é tão útil na física?  Exatamente porque os próprios axiomas utilizados, bem como as leis deles deduzidas, são desconhecidos e, com efeito, sem significado.  Seu significado é exclusivamente "operacional", uma vez que eles são significantes somente na medida em que podem explicar determinados fatos.
Por exemplo, a equação da lei da gravidade, por si só, não tem sentido nenhum; ela só adquire sentido quando nós humanos observamos determinados fatos que a lei pode explicar.  Consequentemente, a matemática, que efetua operações dedutivas sobre símbolos por si só inexpressivos (sem significado), é perfeitamente apropriada para os métodos da física.

Que noções perturbadoras eles tem da abstração matemática. Eu só tinha visto isso com os pós-modernos.

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Por outro lado, a lógica verbal permite que toda e qualquer lei tenha sentido quando deduzida.  As leis da economia já são conhecidas aprioristicamente como significativamente verdadeiras; elas não têm de recorrer a testes "operacionais" para adquirir significância.  O máximo que a matemática pode fazer, portanto, é converter laboriosamente símbolos verbais em símbolos formais inexpressivos e, então, passo a passo, reconvertê-los em palavras.
Será que eles conhecem a história da matemática no ocidente? Pois se eles conhecessem ela, saberiam que a matemática na Europa antes do Séc.16 era feita de forma verbal, isso é, não se usavam símbolos para representar as operações e objetos matemáticos. Somente quando os matemáticos começaram a abstrair essas entidades, a matemática se desenvolveu. Oha só que aberração:
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No entanto, por causa da esterilidade dos símbolos matemáticos, tal procedimento tende a gerar graves erros.  Se um indivíduo for obstinado o bastante para, ainda assim, embarcar em tal aventura, podemos apenas desejar-lhe boa sorte.  O fato é que, por mais metódico que este indivíduo seja, este procedimento de conversão de palavras em símbolos matemáticos e posterior reconversão de símbolos matemáticos em palavras não sobrevive à Navalha de Occam — o famoso princípio científico que diz que não deve haver nenhuma multiplicação desnecessária de entidades, ou seja, que a ciência deve ser o mais simples possível.
A navalha de Occam diz que entre dois modelos teóricos que explicam o mesmo fenômeno, é preferível entre eles o que possui menos premissas necessárias para a explicação do fenômeno, e não o que é o mais "simples" possível de se trabalhar, até mesmo porque um menor número de premissas não significa uma maior facilidade, na verdade, é mais provável o contrário. Ele confundiu a Navalha de Occam com o instrumentalismo.
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O melhor guia para a selva da economia matemática é ignorar o pomposo e sofisticado emaranhado de equações e se concentrar na busca pelas hipóteses que dão sustento a essas equações.  Invariavelmente, tais hipóteses são poucas, simples e erradas.  E elas são erradas exatamente porque os economistas matemáticos são positivistas, que ignoram que a economia se baseia em genuínos axiomas.
Será que as teorias econômicas não podem ser representadas por modelos lógicos, com esquemas lógicos, grafos, etc? Será que eles não sabem que grande parte da matemática que é feita se concentra no estudo de padrões e propriedades qualitativas (ao invés de quantitativas) de entidades lógicas, numa tentativa de um entendimento mais geral como ele sugere? Será que isso não pode ser feito na economia? Isso torna me um positivista? O foda é saber que quem escreveu isso, tem um PHD em matemática, isto é, ele deveria saber um mínimo de filosofia matemática.
A maior parte dos argumentos deles são baseados num instrumentalismo burro, mas ainda possuem um ponto interessante: Relações matemáticas não nos fornecem informações sobre as causas do fenômeno em si, e nesto sentido acho necessário sim o uso da praxeologia.

Termino esse texto aqui com uma pérola que eu ví num dos comentários:
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A vida abrange fenômenos que não são integralmente materiais. A aritmética diz que, se um homem pode tosquiar uma ovelha em dez minutos, dez homens podem fazê-lo em um minuto. Isso é o que diz a matemática pura, mas não é a verdade, pois os dez homens não o poderiam fazer; eles entrariam um na frente do outro tão confusamente que o trabalho seria retardado em muito.

As matemáticas afirmam que, se uma pessoa representa uma certa unidade de valor moral e intelectual, dez pessoas representariam dez vezes esse valor. Mas, ao lidarmos com a personalidade humana, estaríamos mais próximos da verdade se disséssemos que uma tal associação de personalidades é uma soma que se iguala muito mais ao quadrado do número das personalidades, envolvidas na equação, do que à simples soma aritmética. Um grupo social trabalhando em harmonia coordenada representa uma força muito maior do que a soma simples das suas partes.
« Última modificação: 08 de Maio de 2016, 22:49:06 por Euler1707 »

Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #22 Online: 08 de Maio de 2016, 22:21:12 »
Eu estou lendo um texto, e meio que estou impressionado das razões pelo qual os liberais austríacos rejeitam a matemática. Veja bem, eu concordo que há fenômenos complexos cuja "matematização" (isto é, criação de um modelo matemático) é "insuficiente", mas o meio como eles defendem essa ideia é um tanto insana: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1690

Nossa. Eu  nunca li tanta merda na minha vida(ok, eu já li muitas pérolas, mas essa se superou). É sério, esse artigo parece que foi feito de maneira sarcástica. A matemática é algo abstrato que dá sentido e lógica a tudo através de representações de dados e análises lógicas. Cara, se o Buckaroo escrevesse esse texto do Instituto Mises com as letras vermelhas de sarcasmo dele, eu não veria nada de errado.

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Por que a matemática é tão útil na física?  Exatamente porque os próprios axiomas utilizados, bem como as leis deles deduzidas, são desconhecidos e, com efeito, sem significado.  Seu significado é exclusivamente "operacional", uma vez que eles são significantes somente na medida em que podem explicar determinados fatos.
Por exemplo, a equação da lei da gravidade, por si só, não tem sentido nenhum; ela só adquire sentido quando nós humanos observamos determinados fatos que a lei pode explicar.  Consequentemente, a matemática, que efetua operações dedutivas sobre símbolos por si só inexpressivos (sem significado), é perfeitamente apropriada para os métodos da física.

PQP, essa pra mim foi horrível. Parece ter sido escrito por aqueles retardados que odeiam matemática e ficam falando: hurr durr "sou de humanas". A matemática é só um monte de símbolos sem sentido. Ok.

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No entanto, por causa da esterilidade dos símbolos matemáticos, tal procedimento tende a gerar graves erros.  Se um indivíduo for obstinado o bastante para, ainda assim, embarcar em tal aventura, podemos apenas desejar-lhe boa sorte.  O fato é que, por mais metódico que este indivíduo seja, este procedimento de conversão de palavras em símbolos matemáticos e posterior reconversão de símbolos matemáticos em palavras não sobrevive à Navalha de Occam — o famoso princípio científico que diz que não deve haver nenhuma multiplicação desnecessária de entidades, ou seja, que a ciência deve ser o mais simples possível.

HAHAHAHAHAHAHA

Ok, fechem todos os departamentos de Matemática. Vamos começar a ensinar lógicas verbais nas escolas de Física, Economia e Engenharia. A Matemática não passa da navalha de Occam. Será que ele não entende que o que explica os fenômenos científicos é a lógica, usando justamente a Matemática, sendo a mesma a única maneira para expressar essa lógica? Sério, Rothbard tá parecendo um juvenil com esse texto. Um pós-moderno como você falou. Não conhecia nada de Matemática pelo jeito.

Eu sempre critiquei muito os esquerdistas pelo uso de demagogia em seus discursos. Mas isso não é exclusividade deles, temos de reconhecer. Todos os lados estão sujeitos a isso. Talvez não no mesmo nível, tão excessivo  como os esquerdistas, mas estão.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #23 Online: 08 de Maio de 2016, 23:20:35 »
Eu estou lendo um texto, e meio que estou impressionado das razões pelo qual os liberais austríacos rejeitam a matemática. Veja bem, eu concordo que há fenômenos complexos cuja "matematização" (isto é, criação de um modelo matemático) é "insuficiente", mas o meio como eles defendem essa ideia é um tanto insana: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1690

Nossa. Eu  nunca li tanta merda na minha vida(ok, eu já li muitas pérolas, mas essa se superou). É sério, esse artigo parece que foi feito de maneira sarcástica. A matemática é algo abstrato que dá sentido e lógica a tudo através de representações de dados e análises lógicas. Cara, se o Buckaroo escrevesse esse texto do Instituto Mises com as letras vermelhas de sarcasmo dele, eu não veria nada de errado.

Mas isso é um absurdo, texto em vermelho é texto comunista, não qualquer sarcasmo. O ideal para parodiar textos lá do mises.org seria ter formatação que permitisse escrever em preto sobre fundo amarelo, então eu ou não formato graficamente e espero que as hipérboles denunciem ("não poder dirigir bêbado é escravidão"; "saúde pública estatal é estupro"), uma vez ou outra deixando mais claro "fechando a tag" de [a]narco-capitalista (as gangues de trafiantes são tanto exemplo de anarcocapitalismo como de narcocapitalismo. Ba-da-tsss!).



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Por que a matemática é tão útil na física?  Exatamente porque os próprios axiomas utilizados, bem como as leis deles deduzidas, são desconhecidos e, com efeito, sem significado.  Seu significado é exclusivamente "operacional", uma vez que eles são significantes somente na medida em que podem explicar determinados fatos.
Por exemplo, a equação da lei da gravidade, por si só, não tem sentido nenhum; ela só adquire sentido quando nós humanos observamos determinados fatos que a lei pode explicar.  Consequentemente, a matemática, que efetua operações dedutivas sobre símbolos por si só inexpressivos (sem significado), é perfeitamente apropriada para os métodos da física.

PQP, essa pra mim foi horrível. Parece ter sido escrito por aqueles retardados que odeiam matemática e ficam falando: hurr durr "sou de humanas". A matemática é só um monte de símbolos sem sentido. Ok.

Eu não vi nada demais com esse trecho. Não é fundamentalmente diferente de explicar que os sons da fala em si, não tem nenhum significado inerente, mas podem ser concatenados em seqüências que dão significado, dentro de todo o contexto lingüístico das pessoas. Mas talvez seja uma nota um pouco mais epistemologicamente relevante, menos "dã, óbvio", já que fórmulas são como "frases", algo já com mais "significado", significado esse que não necessariamente corresponde ao que se pretende modelar na realidade.

Mas talvez seja muito rodeio e pedância só para dizer isso, que os modelos podem ser descrições falhas.


Já o próximo trecho acho que sugere algo mais problemático mesmo.

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No entanto, por causa da esterilidade dos símbolos matemáticos, tal procedimento tende a gerar graves erros.  Se um indivíduo for obstinado o bastante para, ainda assim, embarcar em tal aventura, podemos apenas desejar-lhe boa sorte.  O fato é que, por mais metódico que este indivíduo seja, este procedimento de conversão de palavras em símbolos matemáticos e posterior reconversão de símbolos matemáticos em palavras não sobrevive à Navalha de Occam — o famoso princípio científico que diz que não deve haver nenhuma multiplicação desnecessária de entidades, ou seja, que a ciência deve ser o mais simples possível.

Isso aqui já me parece algo que não poderia descrever de outra forma além de "completa bobagem". Essa parte de navalha de occam simplesmente parece um "non sequitur" digno de algum "prêmio".

Não estou com vontade de ler o resto do texto, por isso apenas passa uma sugestão absurda demais para ser verdade*, como se fosse necessária uma outra linguagem para física, que fosse um matemática "inenarrável" verbalmente, que as pessoas entendessem sabe-se deus como, ou, na outra direção, que só se usasse formulações verbais e não sínteses em fórmulas. "Força é igual a massa multiplicada pela aceleração", mas não f=ma. Ter ambos seria "violar a navalha de Occam" (!!!), por essa "lógica", que na verdade valeria então também para dizer que o texto dele faz o mesmo simplesmente por ser prolixo, independentemente de ser factualmente correto (supondo ser).




* acabo de ler o post anterior dizendo que é sobre a explicação da rejeição à matemática... ou seja, como temia, estava correto. Droga.

Offline Gauss

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Re:O brasileiro realmente conhece o Liberalismo?
« Resposta #24 Online: 09 de Maio de 2016, 00:00:41 »
Eu estou lendo um texto, e meio que estou impressionado das razões pelo qual os liberais austríacos rejeitam a matemática. Veja bem, eu concordo que há fenômenos complexos cuja "matematização" (isto é, criação de um modelo matemático) é "insuficiente", mas o meio como eles defendem essa ideia é um tanto insana: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1690

Nossa. Eu  nunca li tanta merda na minha vida(ok, eu já li muitas pérolas, mas essa se superou). É sério, esse artigo parece que foi feito de maneira sarcástica. A matemática é algo abstrato que dá sentido e lógica a tudo através de representações de dados e análises lógicas. Cara, se o Buckaroo escrevesse esse texto do Instituto Mises com as letras vermelhas de sarcasmo dele, eu não veria nada de errado.

Mas isso é um absurdo, texto em vermelho é texto comunista, não qualquer sarcasmo. O ideal para parodiar textos lá do mises.org seria ter formatação que permitisse escrever em preto sobre fundo amarelo, então eu ou não formato graficamente e espero que as hipérboles denunciem ("não poder dirigir bêbado é escravidão"; "saúde pública estatal é estupro"), uma vez ou outra deixando mais claro "fechando a tag" de [a]narco-capitalista (as gangues de trafiantes são tanto exemplo de anarcocapitalismo como de narcocapitalismo. Ba-da-tsss!).

Foi mal, é que o texto parece ser tão pós-moderno que se você escrevesse com letras vermelhas não mudaria nada. Poderia jurar que era um comunista pós-moderno escrevendo. Um cara da UJS ou sei lá.


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Por que a matemática é tão útil na física?  Exatamente porque os próprios axiomas utilizados, bem como as leis deles deduzidas, são desconhecidos e, com efeito, sem significado.  Seu significado é exclusivamente "operacional", uma vez que eles são significantes somente na medida em que podem explicar determinados fatos.
Por exemplo, a equação da lei da gravidade, por si só, não tem sentido nenhum; ela só adquire sentido quando nós humanos observamos determinados fatos que a lei pode explicar.  Consequentemente, a matemática, que efetua operações dedutivas sobre símbolos por si só inexpressivos (sem significado), é perfeitamente apropriada para os métodos da física.

PQP, essa pra mim foi horrível. Parece ter sido escrito por aqueles retardados que odeiam matemática e ficam falando: hurr durr "sou de humanas". A matemática é só um monte de símbolos sem sentido. Ok.

Eu não vi nada demais com esse trecho. Não é fundamentalmente diferente de explicar que os sons da fala em si, não tem nenhum significado inerente, mas podem ser concatenados em seqüências que dão significado, dentro de todo o contexto lingüístico das pessoas. Mas talvez seja uma nota um pouco mais epistemologicamente relevante, menos "dã, óbvio", já que fórmulas são como "frases", algo já com mais "significado", significado esse que não necessariamente corresponde ao que se pretende modelar na realidade.

Mas talvez seja muito rodeio e pedância só para dizer isso, que os modelos podem ser descrições falhas.


Já o próximo trecho acho que sugere algo mais problemático mesmo.

Tonto que eu sou, copiei e citei a parte errada. Estava me referindo a este trecho, o seguinte ao que citei:

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Por outro lado, a lógica verbal permite que toda e qualquer lei tenha sentido quando deduzida.  As leis da economia já são conhecidas aprioristicamente como significativamente verdadeiras; elas não têm de recorrer a testes "operacionais" para adquirir significância.  O máximo que a matemática pode fazer, portanto, é converter laboriosamente símbolos verbais em símbolos formais inexpressivos e, então, passo a passo, reconvertê-los em palavras.

Parece que ele quis dizer que a matemática é simplesmente sem sentido, apenas símbolos formais inexpressivos que prejudicam o sentido verdadeiro a ser alcançado pela lógica verbal. Medo.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

 

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