Autor Tópico: Bolivarianismo ≠ Comunismo  (Lida 1111 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Online: 30 de Novembro de 2016, 13:27:54 »
   Eu tava pensando faz um tempo essa associção entre Comunismo que Hugo Chavez pregava associada com Bolivarianismo. Achei estranho e forçada, pois o pouco que eu lembrava disso era que Bolivar era a favor da unificação da America Latina (tipo um pré-Pan-Americanismo).

   Mas vem Hugo Chavez e até ditadores de direita (como Pinochet, cita alguns) se apropriam das idéias de alguém que não tá vivo pra se defender ou se explicar sobre essas associações errôneas.

   Nao sei se jpa teve um tópico sobre isso aqui, mas achei isso:

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/10/141007_ted_bolivarianismo_rb

Offline El Elyon

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #1 Online: 30 de Novembro de 2016, 13:35:34 »
Bolivarianismo é nas palavras do próprio criador, Socialismo do Século XXI. E como ideologia política é uma questão de autodeclaração, não de critérios externos coerentes de adesão, o Bolivarianismo deve ser julgado como tal. Citando o próprio Chavés: “Hemos asumido el compromiso de dirigir la Revolución Bolivariana hacia el socialismo y contribuir a la senda del socialismo, un socialismo del siglo XXI que se basa en la solidaridad, en la fraternidad, en el amor, en la libertad y en la igualdad...debemos transformar el modo de capital y avanzar hacia un nuevo socialismo que se debe construir cada día”

Distinguir o Bolivarianismo do Socialismo é tão estranho quanto distinguir o Califado do Islamismo ou a Inquisição Espanhola do Catolicismo Romano. Tecnicamente é possível, mas você estará distorcendo as palavras e intenções declaradas dos próprios fundadores e idealizadores de tais movimentos (ou seja, afirmando que conhece as intenções do "Socialismo do Século XXI" melhor que Chavés).
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Rhyan

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #2 Online: 30 de Novembro de 2016, 15:22:42 »
Ele fez uma mistureba mesmo, mas o termo correto é socialismo e não comunismo.
O bolivarianismo é socialista sim, mas tem algumas mitologias em relação à Bolívar que não era nada socialista.
Hugo Chávez era um militar que tentou alguns golpes militares, uma espécie de Jair Bolsonaro da Venezuela. Viu no socialismo e na figura de Bolívar um ótimo meio para ampliar seus poderes.
A economia venezuelana é um bom exemplo de socialismo, não vejo como não seria isso. Controle de preço, estatizações, planejamento central, controle de câmbio, hiperinflação, ausência de liberdades civis e por aí vai.

Offline Agnoscetico

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #3 Online: 01 de Dezembro de 2016, 08:57:00 »
Bolivarianismo é nas palavras do próprio criador, Socialismo do Século XXI. E como ideologia política é uma questão de autodeclaração, não de critérios externos coerentes de adesão, o Bolivarianismo deve ser julgado como tal. Citando o próprio Chavés: “Hemos asumido el compromiso de dirigir la Revolución Bolivariana hacia el socialismo y contribuir a la senda del socialismo, un socialismo del siglo XXI que se basa en la solidaridad, en la fraternidad, en el amor, en la libertad y en la igualdad...debemos transformar el modo de capital y avanzar hacia un nuevo socialismo que se debe construir cada día”

Distinguir o Bolivarianismo do Socialismo é tão estranho quanto distinguir o Califado do Islamismo ou a Inquisição Espanhola do Catolicismo Romano. Tecnicamente é possível, mas você estará distorcendo as palavras e intenções declaradas dos próprios fundadores e idealizadores de tais movimentos (ou seja, afirmando que conhece as intenções do "Socialismo do Século XXI" melhor que Chavés).

Não, não é! Você leu no site que postei?

'Associar Bolivarianismo com Socialismo é erro', diz biógrafa de Bolívar
Camilla Costa Enviada especial da BBC Brasil ao Rio de Janeiro

Apesar de ter morrido em 1830, o nome de Simón Bolívar continua presente nos dias atuais na América Latina.

Quando ainda era vivo, o venezuelano Hugo Chávez declarou seu país uma "república bolivariana".

Os presidentes Rafael Correa, no Equador, e Evo Morales, na Bolívia, se autodeclaram "bolivarianos".

Essa apropriação do nome do líder latino faz com que, no Brasil, o termo seja associado ao modelo socialista muitas vezes defendido por estas lideranças latinoamericanas atuais.

Mas essa ligação entre Bolivarianismo e Socialismo é um equívoco, segundo uma das maiores estudiosas da vida de Bolívar, a jornalista peruana Marie Arana, editora literária do jornal americano The Washington Post.

Ela é a autor de Bolivar: American Liberator ("Bolívar: Libertador Americano", nunca lançado no Brasil), uma biografia do líder.

Na obra, Arana mostra como este militar nascido na atual Venezuela teve um papel-chave na luta pela independência de diversos países do continente em relação ao império espanhol, uma atuação que faz com que ele seja lembrado até hoje como um dos políticos mais influentes da história.

Arana falou nesta terça-feira sobre o livro e a vida de seu protagonista no TED Global, seminário que está sendo realizado no Rio de Janeiro.

Após sua palestra, a BBC Brasil conversou com a jornalista sobre as ideias capitaneadas por Bolívar e sobre a apropriação de seu nome.

BBC Brasil - A imagem de Símon foi apropriada de diversas formas na América Latina. No Brasil, o termo "bolivariano" é usado para falar de algumas ideias da esquerda, principalmente quanto à maior participação popular na elaboração de leis ou no debate sobre a lei. Isso faz sentido?

Marie Arana -
Isso não tem nada a ver com Símon Bolívar e com seus escritos originais. Isso vem dessa aliança "bolivariana" instituída por Hugo Chávez na Venezuela e que agora tem nove nações-membro. A apropriação do nome de Bolívar é espantosa, porque ele tinha ideias fortes sobre injustiça, esclarecimento popular, liberdade. Estas eram as coisas básicas nas quais ele acreditava. E a apropriação de seu nome por esta aliança de esquerda e socialista é errada historicamente e inapropriada.

BBC - Então, é errado dizer que ele era um socialista? Em vez disso, ele era um libertário?

Arana -
Ela não era socialista de forma alguma. Em certos momentos, ele foi um ditador de direita. Em meio ao caos de uma revolução, ao tentar criar países, ele precisava ter uma mão forte. Ele dizia desprezar a ditadura, mas ele a usou, porque sabia que assim podia concretizar suas ideias. Ele se preocupava com o contrário, que a elite seria destituída e excluída do processo. Ele queria unir a todos.

BBC - Qual seria a definição correta de algo bolivariano?

Arana -
Ser bolivariano é ser unificador. Significa se livrar de qualquer estrutura opressora. Se você olha para seu trabalho e seus escritos, a educação é algo muito importante para ele. Bolívar acreditava que era preciso criar uma forma de ensinar ética às pessoas. E qual é o nosso maior problema hoje? A corrupção, a ilegalidade, a informalidade. Ele entendeu muito antes de todos que tínhamos sido privados de uma educação básica e sido corrompidos de certa forma. Então, ser bolivariano seria defender a educação, a liberdade, a ética, a equidade social e o esclarecimento do homem.

BBC - Essa apropriação do seu nome por uma ideia de socialismo pode ser, então, o resultado de um sentimento anti-americano?

Arana -
Há duas coisas envolvidas aí neste novo bolivarianismo, que não é um bolivarianismo de verdade. Primeiro, por o conceito embutir uma ideia de unificação. Bolívar acreditava nisso: eliminar fronteiras com uma grande aliança panamericana. E, em segundo lugar, Bolívar dizia admirar os americanos, mas dizia que eles "não tinham nada a ver" com os latinos. Ele viu o mercado escravocrata na Carolina do Norte e como a economia dos Estados Unidos dependia da escravidão. Também viu como era uma nação construída sobre uma só raça, religião, classe e filosofia, e ele sabia que isso não tinha nada a ver com a experiência da América Latina.

BBC - Então, como foi possível essa apropriação de Bolívar por ditadores de direita, como Pinochet, no Chile, e Franco, na Espanha. O que eles ganhavam com isso?

Arana -
Eles ganhavam com fato de Bolívar representar uma ideia unificadora e de destruição da velha ordem. Quando se junta essas duas coisas, mesmo estando na direita, isso tem um grande apelo para as pessoas.

BBC - Como a senhora definiria quem é Símon Bolivar e porque ele foi tão importante para a América Latina ainda hoje?

Arana -
Ele foi importante para a América Latina porque ele entendeu o prejuízo sofrido pela região por 300 anos graças à estrutura colonial espanhola. As pessoas não lembram ou não estudam o efeito que o colonialismo espanhol teve. As colônias não podiam comunicar-se entre si. Não era possível ler ou publicar nada das colônias. Não se podia plantar uma árvore e colher seus frutos. Eram regras muito opressoras. E o legado de Bolívar é importante, porque ele tem um espírito inerente de liberdade e por apontar a dificuldades sofridas no continente latinoamericano, que ficou debilitado e foi infantilizado pelo colonialismo. Quando a Espanha foi embora, não conseguíamos nos governar, porque não nos ensinaram como fazer isso. Quando a Inglaterra foi embora, os Estados Unidos já governavam a si próprios. Mas nós éramos tão dominados pela ordem espanhola que, quando eles foram embora, foi caótico. Essa foi a importante lição da experiência de Bolívar. Isso foi inesperado mesmo para ele. Ele era um péssimo político, mas um grande defensor da liberdade.

BBC - Em sua pesquisa, a senhora encontrou conexões de Bolívar com o Brasil?

Arana -
Houve uma conexão muito concreta: ele foi convidado a ir para a Argentina quando o país enfrentava problemas de fronteira com o Brasil. Pediram a ele para vir ajudar a resolver a questão. Ele espalhou a noção de liberdade pelo Brasil. Esta foi uma época extraordinária, quando a liberdade era contagiante.


Offline El Elyon

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #4 Online: 01 de Dezembro de 2016, 14:38:44 »
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Não, não é!

Sim, é. Como escrevi antes: ideologia política é uma questão de autodeclaração, não de critérios externos coerentes de adesão.

Não importa o discurso político de Bolívar em no começo do século XIX , mas sim o uso político e ideológico que é feito dessa figura, pelos autodeclarados Bolivarianistas, no início do século XXI. Você está assumindo que o Bolivarianismo é o sistema ideológico de Simón Bolívar, mas não, é o sistema ideológico sobre Simón Bolívar. O homem já morreu, mas o mito ainda vive.  :)
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São Beda.

Offline Agnoscetico

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #5 Online: 01 de Dezembro de 2016, 20:07:57 »
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Não, não é!

Sim, é. Como escrevi antes: ideologia política é uma questão de autodeclaração, não de critérios externos coerentes de adesão.

Não importa o discurso político de Bolívar em no começo do século XIX , mas sim o uso político e ideológico que é feito dessa figura, pelos autodeclarados Bolivarianistas, no início do século XXI. Você está assumindo que o Bolivarianismo é o sistema ideológico de Simón Bolívar, mas não, é o sistema ideológico sobre Simón Bolívar. O homem já morreu, mas o mito ainda vive.  :)

Se for assim se um satanista se disser um cristão, ainda que de forma diferente do outros, ele é cristão só porque se auto-declarou assim?

Se um nazista disser que é um Mandelista pegando algumas frases de Nelson Mandela e interpretando do jeito que quiser pra aplicar na sua lógica distorcida, então Mandela pode ser considerado um nazista, por que nazista se apropriaram de alguma idéias dele fora de contexto?

Ainda continuo na posição de que é Não! Até provarem que Bolívar era comunista ou apresentava algo que fosse comunista (tirando as coincidência ideológicas que possam ter)... Até Pinochet se valeu do Bolívar. Então seria Pinochet comunista e anticomunista ao mesmo tempo, já que tantos comunistas e anti-comunistas citaram ele?



Offline El Elyon

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #6 Online: 01 de Dezembro de 2016, 21:10:34 »
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Se for assim se um satanista se disser um cristão, ainda que de forma diferente do outros, ele é cristão só porque se auto-declarou assim?

Se autodeclarar assim e for reconhecido por um certo número de Cristãos, sim. Afinal, quem tem autoridade em julgar alguém como Cristão quando movimentos tão díspares quanto Catolicismo Romano, Gnosticismo Setiano, Santos dos Últimos Dias e Espíritas se denominam assim (e são mais ou menos mutuamente reconhecidos como tais)?

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Se um nazista disser que é um Mandelista pegando algumas frases de Nelson Mandela e interpretando do jeito que quiser pra aplicar na sua lógica distorcida, então Mandela pode ser considerado um nazista, por que nazista se apropriaram de alguma idéias dele fora de contexto?

Sim, também. Porque todo seguidor de alguém passa a interpretar um conjunto de ideias em contexto distinto do vivido pelas figuras inspiradores de um movimento/grupo ideológico.

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Até provarem que Bolívar era comunista ou apresentava algo que fosse comunista (tirando as coincidência ideológicas que possam ter)..

Simón Bolívar em geral antecedeu boa parte dos movimentos socialistas e comunistas, e foi contemporâneo do nascimento dos movimentos Owenistas e do Saint-Simonismo, mas provavelmente sem ter contato com as ideias desses momentos. Então o rótulo de socialista ou comunista não faria sentido ao mesmo.

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Até Pinochet se valeu do Bolívar. Então seria Pinochet comunista e anticomunista ao mesmo tempo, já que tantos comunistas e anti-comunistas citaram ele?

Novamente - o Bolivarianismo não é o credo de Simón Bolívar, mas sim dos seguidores atuais deles, que utilizam certos aspectos do mesmo para seus fins. Se Simón Bolívar era ou não Bolivarianista é algo irrelevante (em outro contexto, o próprio Marx escreveu, ao redor de 1870 à grupos marxistas franceses que "Tudo o que eu sei é que não sou marxista").

E claro que alguém pode ser utilizado por diferentes movimentos - J.S. Mill é mencionado tanto por Socialistas quanto por Liberais Clássicos, F.A. Hayek é uma figura bem quista por Libertários e Conservadores Anglicanos e Americanos, Keynes é utilizado tanto por Sociais-Democratas quanto por Conservadores Continentais e mesmo por Liberais Sociais. Sem contar que Jesus deve ser aproveitado por qualquer movimento ideológico existente:P
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São Beda.

Offline Agnoscetico

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #7 Online: 03 de Dezembro de 2016, 05:01:52 »
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Se for assim se um satanista se disser um cristão, ainda que de forma diferente do outros, ele é cristão só porque se auto-declarou assim?

Se autodeclarar assim e for reconhecido por um certo número de Cristãos, sim. Afinal, quem tem autoridade em julgar alguém como Cristão quando movimentos tão díspares quanto Catolicismo Romano, Gnosticismo Setiano, Santos dos Últimos Dias e Espíritas se denominam assim (e são mais ou menos mutuamente reconhecidos como tais)?

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Se um nazista disser que é um Mandelista pegando algumas frases de Nelson Mandela e interpretando do jeito que quiser pra aplicar na sua lógica distorcida, então Mandela pode ser considerado um nazista, por que nazista se apropriaram de alguma idéias dele fora de contexto?

Sim, também. Porque todo seguidor de alguém passa a interpretar um conjunto de ideias em contexto distinto do vivido pelas figuras inspiradores de um movimento/grupo ideológico.

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Até provarem que Bolívar era comunista ou apresentava algo que fosse comunista (tirando as coincidência ideológicas que possam ter)..

Simón Bolívar em geral antecedeu boa parte dos movimentos socialistas e comunistas, e foi contemporâneo do nascimento dos movimentos Owenistas e do Saint-Simonismo, mas provavelmente sem ter contato com as ideias desses momentos. Então o rótulo de socialista ou comunista não faria sentido ao mesmo.

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Até Pinochet se valeu do Bolívar. Então seria Pinochet comunista e anticomunista ao mesmo tempo, já que tantos comunistas e anti-comunistas citaram ele?

Novamente - o Bolivarianismo não é o credo de Simón Bolívar, mas sim dos seguidores atuais deles, que utilizam certos aspectos do mesmo para seus fins. Se Simón Bolívar era ou não Bolivarianista é algo irrelevante (em outro contexto, o próprio Marx escreveu, ao redor de 1870 à grupos marxistas franceses que "Tudo o que eu sei é que não sou marxista").

E claro que alguém pode ser utilizado por diferentes movimentos - J.S. Mill é mencionado tanto por Socialistas quanto por Liberais Clássicos, F.A. Hayek é uma figura bem quista por Libertários e Conservadores Anglicanos e Americanos, Keynes é utilizado tanto por Sociais-Democratas quanto por Conservadores Continentais e mesmo por Liberais Sociais. Sem contar que Jesus deve ser aproveitado por qualquer movimento ideológico existente:P

Mas usar partes do que Jesus, Bolivar, etc, disse nao torna ninguem cristão, bolivarinista, se não seguir a risca os preceitos, pontos que tão no contéudo manifestado por essa pessoas.

Isso é apropriação indevida. Mais apropriado seria seria chamar Chavismo (auto-proclamado bolivarianista comunista).

Offline El Elyon

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #8 Online: 05 de Dezembro de 2016, 22:48:24 »
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Mas usar partes do que Jesus, Bolivar, etc, disse nao torna ninguem cristão, bolivarinista, se não seguir a risca os preceitos, pontos que tão no contéudo manifestado por essa pessoas.

Em um mundo ideal, onde cada movimento nomeado com base em uma figura e tivesse manuais sistematicamente codificados pelo seu criador, talvez seria assim. Seja bem vindo ao mundo Real.

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Isso é apropriação indevida.

Não, isso é influência cultural e política. Assim como qualquer outro grupo político-ideológico, os Bolivarianistas utilizam partes (mitologizadas) de Simón Bolívar e adaptam para uma realidade local do fim do século XX/começo do século XXI. Qualquer outra ideologia política faz o mesmo, utilizando certos aspectos da obra de um autor (digamos, o liberalismo político, o governo tripartite bem argumentado e tolerância religiosa de Locke) e eliminando aqueles que não são mais convenientes (como a intolerância com ateus e o racismo de Locke).

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Mais apropriado seria seria chamar Chavismo (auto-proclamado bolivarianista comunista).

Reclame com Hugo Chavés e seus seguidores por nomearem seu movimento assim.
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São Beda.

Offline Agnoscetico

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #9 Online: 06 de Dezembro de 2016, 02:06:12 »
Reclame com Hugo Chavés e seus seguidores por nomearem seu movimento assim.

Eu nao tenho que reclamar nada com eles. Eles nao sao e ponto.
Só que as pessoas devem saber separar as autodenominações do fatos. Até porque Bolivar não ta vivo pra se manifestar.


Offline El Elyon

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #10 Online: 06 de Dezembro de 2016, 02:53:14 »
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Só que as pessoas devem saber separar as autodenominações do fatos.

Ou você precisa aprender a não levar rótulos políticos com tamanha seriedade e conhecer como eles operam na vida real. O Bolivarianismo não é estrito a seguir apenas o que Simón Bolívar escreveu e agiu (assim como o Marxismo, Liberalismo, Cristianismo, Budismo) e tem outras fontes de inspiração política, como o historiador Federico Brito Figueroa e Eduardo Galeano e políticos como Fidel Castro e Salvador Allende, além de outras figuras da história da independência venezuelana. Diga-se de passagem, o próprio Bolívar preferia o uso de pragmatismo político e praticidade do que aderência estrita a um ideal, vide esse trecho do Manifesto de Cartagena:

Los códigos que consultaban nuestros magistrados, no eran los que podían enseñarles la ciencia práctica del gobierno, sino los que han formado ciertos buenos visionarios que, imaginándose repúblicas aéreas, han procurado alcanzar la perfección política, presuponiendo la perfectibilidad del linaje humano. Por manera que tuvimos filósofos por jefes; filantropía por legislación, dialéctica por táctica, y sofistas por soldados. Con semejante subversión de principios, y de cosas, el orden social se resintió extremadamente conmovido, y desde luego corrió el Estado a pasos agigantados a una disolución universal, que bien pronto se vio realizada.

De aquí nació la impunidad de los delitos de Estado cometidos descaradamente por los descontentos, y particularmente por nuestros natos, e implacables enemigos, los españoles europeos, que maliciosamente se habían quedado en nuestro país, para tenerlo incesantemente inquieto, y promover cuantas conjuraciones les permitían formar nuestros jueces perdonándolos siempre, aun cuando sus atentados eran tan enormes, que se dirigían contra la salud pública.

La doctrina que apoyaba esta conducta tenía su origen en las máximas filantrópicas de algunos escritores que defienden la no residencia de facultad en nadie, para privar de la vida a un hombre, aun en el caso de haber delinquido éste, en el delito de lesa patria. Al abrigo de esta piadosa doctrina, a cada conspiración sucedía un perdón, y a cada perdón sucedía otra conspiración que se volvía a perdonar: porque los gobiernos liberales deben distinguirse por la clemencia. ¡Clemencia criminal, que contribuyó más que nada. a derribar la máquina, que todavía no habíamos enteramente concluido!
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São Beda.

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Re:Bolivarianismo ≠ Comunismo
« Resposta #11 Online: 06 de Dezembro de 2016, 17:42:35 »
Se voce tá dizendo.

Não sou expert eloquência política em espanhol.

Mas se você quer provar isso, discuta com a escritora que escreveu sobre essa apropriação indevida das idéias de Bolívar.

Mas se ainda continua do seu jeito eu continuo pensando do meu.

 

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