Tópico: O Evangelho de João

[Pregador]

Seja como for, o Evangelho de João tem bastante profundidade filosófica. Sem dúvida foi obra de um intelectual.

Os debates entre católicos e protestantes podem ser uma maravilha de argumentação lógica e filosófica.
Pena que, lá na base, há uma premissa falsa, ou seja, a crença cega em que a Bíblia é a palavra de um deus e tudo o que relata é verdadeiro.

Mas tem muitos que debatem e interpretam o evangelho como uma obra mitológica, não literal.

[Sergiomgbr]

O que suscita perguntar se a obra de Monteiro Lobato é mito ou literalidade.

[El Elyon]

Na época dos sinóticos, ainda não havia uma igreja institucionalizada. A salvação vinha das boas obras.
Na época de João, já havia uma doutrina e uma Igreja. Era preciso ter fé em Jesus e fazer o que a Igreja mandava.

Na época dos sinóticos, a religião estava nas mãos do povo.
Na época de João, a Igreja já tinha assumido o controle e botado o povo para fora, deixando-lhe apenas a opção de obedecer.

Improvável que haveria uma doutrina uniforme e uma Igreja, no sentido moderno, mesmo na época do Evangelho Joanino, dado que sua autoria é tradicionalmente colocada em algum momento do final do século I ou começo do século II. As Epístolas Pastorais (Tito e 1/2 Timóteo), que são os documentos mais tardios (e certamente não-Paulíneos) do Novo Testamento, lidam com comunidades religiosas nem remotamente organizadas e já descrevem diversas divergência na comunidade cristã (e a presença de diáconos e bispos), mas o mesmo não é encontrado no Evangelho Joanino.

[Fernando Silva]

Improvável que haveria uma doutrina uniforme e uma Igreja, no sentido moderno, mesmo na época do Evangelho Joanino, dado que sua autoria é tradicionalmente colocada em algum momento do final do século I ou começo do século II.

É possível, mas quando se chegou à versão definitiva? O evangelho de Marcos, por exemplo, terminava no sepulcro vazio e só mais tarde se acrescentaram as aparições aos discípulos.

[Spencer]

 Elyon, vc poderia esclarecer uma dúvida?
Sendo as cartas de Paulo consideradas documentos históricos e nelas Jesus é citado, por que não são consideradas como fontes que atestariam a existência de Jesus?
 

[Fernando Silva]

Elyon, vc poderia esclarecer uma dúvida?
Sendo as cartas de Paulo consideradas documentos históricos e nelas Jesus é citado, por que não são consideradas como fontes que atestariam a existência de Jesus?

Se não temos os originais nem evidências sobre quem realmente foi Paulo (ou melhor, os "Paulos"), não são documentos históricos.

[Gorducho]

O único motivo pra se pensar que de fato um certo rabino no-nonsense Sr. "Jesus" tenha existido é que dificilmente uma seita surgirá do nada sem ter uma figura carismática que inspire isso.
Claro, também a possiblidade daquela citação do Josefo se referir a essa pessoa mesmo...
Ainda Sr. Silva se bem me lembro lá no RéV apresentou um estudo com alguns pontos do evangelho que têm um cheiro de fato por detrás. Es decir: dificilmente alguém inventando toda história sem nenhuma base factual imaginara certos detalhes.
Um deles se bem me lembro é quando ele renega a família e a família aparentemente considera ele louco... 

Outro ponto deveras interessante á questão das mulheres que foi proposta noutra rubrica mas infelizmente o assunto foi desviado.
será que era hábito as mulheres levarem os óleos perfumados pra passarem no defunto ao ser a cripta definitivamente fechada depois dos 3 dias

[El Elyon]

Elyon, vc poderia esclarecer uma dúvida?
Sendo as cartas de Paulo consideradas documentos históricos e nelas Jesus é citado, por que não são consideradas como fontes que atestariam a existência de Jesus?

Elas são consideradas como uma das fontes (independentes dos Evangelhos Sinóticos e do Joanino) que atestam a existência de Jesus, especialmente as 7 Epístolas Paulíneas. O grande problema de usar Saulo/Paulo como uma fonte sobre a vida de Jesus é que ele menciona muito pouco sobre a existência terrena, informando uma quantidade limitada de eventos e quase todos eles incrivelmente triviais, além de não mencionar quase nada dos eventos cruciais da vida de Jesus. Citando Barrie A. Wilson, que tem uma apresentação justamente sobre isso chamada If We Only Had Paul, What Would We Know of Jesus?:

Finally – and this is most remarkable – Paul says very little about the historical Jesus. He rarely quotes or refers to Jesus at all in the formulation of his own position and pronouncements. Even when advancing positions on topics Jesus had addressed, Paul is silent. This silence is hardly the practice one would expect of a devoted student of a rabbi.

...

Information from Paul about Jesus’ Life
1. he was “born of a woman” (Galatians 4:4)
2. he was Jewish, “born under the law” (Galatians 4:4)
3. a biological descendant of David (Romans 1:3)
4. he had brothers (1 Corinthians 9:5)
5. he was crucified (1 Corinthians 1:22) and he died (1 Corinthians 15:3)

First of all, he mentions that Jesus was “born of a woman.” That’s hardly startling! Secondly, he tells us that Jesus was Jewish and, as such, was subject to the Torah. Thirdly, that he was a biological descendant of David. Fourthly, we are told that he had brothers. James is mentioned on occasion as, indeed, are “the brothers of the Lord.” The latter appear to be active in the Diaspora and are accompanied, unlike Paul, with their wives (1 Corinthians 9:5). Fifthly, he also tells us that Jesus was crucified and he died.

That’s all we are told. So, for Paul, Jesus is a Jewish male, human and a descendant of King David. His writings, however, fail to tell us anything about other aspects of Jesus’ life. For example, no mention is made of the circumstances of his birth, his upbringing, or the geographical location of Jesus’ ministry. Paul makes no mention of Jesus’ extended family other than his brothers – his parents, sisters, cousin or close associates such as Mary Magdalene who helped fund the Jesus mission. Nor does he trace Jesus’ movements from the Galilee to Jerusalem, the events of the dramatic last week in Jerusalem or the circumstances surrounding his death.

What Paul does not tell us about Jesus’ Life
- the circumstances of his birth
- the geographical location of Jesus’ ministry
- other family members – parents, sisters, cousin (John the Baptist), close associates such as Mary Magdalene
- his movement from Galilee to Jerusalem
- his last week in Jerusalem
- circumstances surrounding his death

Se não temos os originais nem evidências sobre quem realmente foi Paulo (ou melhor, os "Paulos"), não são documentos históricos.

São documentos históricos - altamente mitologizados e com uma ênfase em teologia, como muito do que sabemos de História Clássica. E até onde saiba, nós não temos "os originais" de quase nada em História Clássica e Antiga, especialmente se são escritos em fontes perecíveis.

[Gorducho]

Obras de ficção, poemas, &c. não são documentos históricos exceto pela historicidade da confecção das próprias obras.
A Ilíada, a República do Platão... não são "documentos históricos" exceto pelo fato histórico deles terem sido confeccionados.

[El Elyon]

Obras de ficção, poemas, &c. não são documentos históricos exceto pela historicidade da confecção das próprias obras.
A Ilíada, a República do Platão... não são "documentos históricos" exceto pelo fato histórico deles terem sido confeccionados.

Você tem noção que o Miticismo/Jesus como um Amálgama de Lendas Pagãs é uma perspectiva acadêmica tão irrelevante quanto a Phantom Time Hypothesis?

[Spencer]

Elyon, vc poderia esclarecer uma dúvida?
Sendo as cartas de Paulo consideradas documentos históricos e nelas Jesus é citado, por que não são consideradas como fontes que atestariam a existência de Jesus?

Elas são consideradas como uma das fontes (independentes dos Evangelhos Sinóticos e do Joanino) que atestam a existência de Jesus, especialmente as 7 Epístolas Paulíneas. O grande problema de usar Saulo/Paulo como uma fonte sobre a vida de Jesus é que ele menciona muito pouco sobre a existência terrena, informando uma quantidade limitada de eventos e quase todos eles incrivelmente triviais, além de não mencionar quase nada dos eventos cruciais da vida de Jesus. Citando Barrie A. Wilson, que tem uma apresentação justamente sobre isso chamada If We Only Had Paul, What Would We Know of Jesus?:

Finally – and this is most remarkable – Paul says very little about the historical Jesus. He rarely quotes or refers to Jesus at all in the formulation of his own position and pronouncements. Even when advancing positions on topics Jesus had addressed, Paul is silent. This silence is hardly the practice one would expect of a devoted student of a rabbi.

...

Information from Paul about Jesus’ Life
1. he was “born of a woman” (Galatians 4:4)
2. he was Jewish, “born under the law” (Galatians 4:4)
3. a biological descendant of David (Romans 1:3)
4. he had brothers (1 Corinthians 9:5)
5. he was crucified (1 Corinthians 1:22) and he died (1 Corinthians 15:3)

First of all, he mentions that Jesus was “born of a woman.” That’s hardly startling! Secondly, he tells us that Jesus was Jewish and, as such, was subject to the Torah. Thirdly, that he was a biological descendant of David. Fourthly, we are told that he had brothers. James is mentioned on occasion as, indeed, are “the brothers of the Lord.” The latter appear to be active in the Diaspora and are accompanied, unlike Paul, with their wives (1 Corinthians 9:5). Fifthly, he also tells us that Jesus was crucified and he died.

That’s all we are told. So, for Paul, Jesus is a Jewish male, human and a descendant of King David. His writings, however, fail to tell us anything about other aspects of Jesus’ life. For example, no mention is made of the circumstances of his birth, his upbringing, or the geographical location of Jesus’ ministry. Paul makes no mention of Jesus’ extended family other than his brothers – his parents, sisters, cousin or close associates such as Mary Magdalene who helped fund the Jesus mission. Nor does he trace Jesus’ movements from the Galilee to Jerusalem, the events of the dramatic last week in Jerusalem or the circumstances surrounding his death.

What Paul does not tell us about Jesus’ Life
- the circumstances of his birth
- the geographical location of Jesus’ ministry
- other family members – parents, sisters, cousin (John the Baptist), close associates such as Mary Magdalene
- his movement from Galilee to Jerusalem
- his last week in Jerusalem
- circumstances surrounding his death

Se não temos os originais nem evidências sobre quem realmente foi Paulo (ou melhor, os "Paulos"), não são documentos históricos.

São documentos históricos - altamente mitologizados e com uma ênfase em teologia, como muito do que sabemos de História Clássica. E até onde saiba, nós não temos "os originais" de quase nada em História Clássica e Antiga, especialmente se são escritos em fontes perecíveis.

Então Elyon, se combinarmos as cartas de Paulo com as informações dos Evangelistas teríamos um quadro mais real do ambiente e do personagem Jesus, pois não?

[El Elyon]

Então Elyon, se combinarmos as cartas de Paulo com as informações dos Evangelistas teríamos um quadro mais real do ambiente e do personagem Jesus, pois não?

Se os Evangelhos mantivessem uma concordância mais forte quanto ao personagem de Jesus e diversos eventos, sim. Infelizmente, eles carregam tantos vieses teológicos e desejo de enfatizar diferentes narrativas (vide minha primeira mensagem aqui, do contraste entre Sinóticos e Joanino) que é difícil fazer grandes afirmações do personagem e dos eventos ao redor dele, embora, certamente mais do que Paulo de Tarso informa sobre ele.

[Fernando Silva]

O grande problema de usar Saulo/Paulo como uma fonte sobre a vida de Jesus é que ele menciona muito pouco sobre a existência terrena, informando uma quantidade limitada de eventos e quase todos eles incrivelmente triviais, além de não mencionar quase nada dos eventos cruciais da vida de Jesus.

Paulo não estava particularmente interessado na vida e nas mensagens do Jesus de carne e osso.
Para ele, o que importava era o Jesus espiritual que lhe apareceu na estrada para Damasco.
A verdade, para ele, eram as mensagens que recebia por inspiração divina (e que, segundo ele, prevaleciam até mesmo no caso de os anjos dizerem coisas diferentes).

Como alguém já comentou, Paulo sequer se deu ao trabalho de visitar Jerusalém e os lugares por onde Jesus teria passado.
Só foi até lá bem depois de sua morte e apenas para se encontrar com Pedro, o que não combina com sua personalidade emotiva.

São documentos históricos - altamente mitologizados e com uma ênfase em teologia, como muito do que sabemos de História Clássica. E até onde saiba, nós não temos "os originais" de quase nada em História Clássica e Antiga, especialmente se são escritos em fontes perecíveis.

A coisa mais próxima que temos de documentos históricos da História Antiga são inscrições em pedras, pinturas em pirâmides ou tabuletas de argila. Não que sejam confiáveis, mas, pelo menos, são contemporâneas aos supostos fatos.

O resto, como, por exemplo, lendas passadas de geração em geração, a gente registra por falta de coisa melhor. Podem até levar a descobertas arqueológicas, como no caso da localização de Troia, mas, como você disse, são altamente mitologizadas.

[Gorducho]

Você tem noção que o Miticismo/Jesus como um Amálgama de Lendas Pagãs é uma perspectiva acadêmica tão irrelevante quanto a Phantom Time Hypothesis?

Essencialmente é. Claro, considerada a literatura prévia judaica como "pagã".

O Sermão da Montanha é inspirado n'Os Testamentos dos 12 Patriarcas
"Love the Lord and your neighbour."
"Love the Lord through all your life, and one another with a true heart."
"I loved the Lord; likewise also every man with
Veja o que o Russell fala sobre n'A História da Filosofia Ocidental.

A "virgem" se baseia numa distorção da "moça" do Isaías pra ajeitar com o fato comum na mitologia pagã e, claro, fechar a "profecia".
Alias não sei se houve intenção dos evangelistas em passarem a ideia que ela seria virgem - até se bem me lembro não. Mas que a passagem foi feita pra fechar com Isaías foi. 

O único que se pode concluir pelo fato prático de que uma seita dificilmente surgirá sem uma figura carismática - "profeta"; "médium"; "codificador" como o Kardec mas neste caso tendo que alegar mesmo assim algum contato Sobrenatural...- por detrás, é que um certo Sr. "Jesus" existiu.
E que tenha sido crucificado por incitação do establishment que nunca gosta de concorrências.
Pros romanos crucificar mais um na dúvida...
Imagine se o Sinédrio assopra pra assessoria do Tibério que o Poncio Pilatus taria pegando light com um (suposto claro) pregador de insubordinações conta a ordem Imperal...
PERIOD     

[Fernando Silva]

Quanto aos milagres de Cristo, grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta