Tópico: Meu blog cético

[Fabrício Fleck]

Olá a todos,

Estou lançando na rede o meu blog, onde na medida do possível,
vou comentar as notícias da minha cidade e do mundo sob um ponto de vista cético, humanísta...mas antes de tudo pessoal..

No início desse trabalho tive o prazer de contar com a participação do Leonardo Stern, secretário do Inter Psi, grupo que estuda cientificamente as alegações paranormais, e é também moderador da lista de discusão Ceticísmo Aberto e pesquisador membro da Parapsychological Association, ele nos concedeu a seguinte entrevista onde fala sobre James Randi e seu desafio de 1 milhão de dólares, e sobre o conceito de "fantasma da máquina" abordado no livro Tábula Rasa do neurologista Steven Pinker


Os interessados poderam conferir meu blog no link

http://obruxodesantos.blogspot.com/

Obrigado,

Fabricio Fleck (O Bruxo..

[APODman]

Olá a todos,

Estou lançando na rede o meu blog, onde na medida do possível,
vou comentar as notícias da minha cidade e do mundo sob um ponto de vista cético, humanísta...mas antes de tudo pessoal..

Grande Fleck sumidão !  Seja bem vindo ao Fórum cara !

Parabéns pela iniciativa, a entrevista com o Stern ficou muito boa. Já está no bookmark.


 ( Ei Fleck - já abusando hehehe - põe lá na lista de links o endereço do Clube Cético e da Ateus do Brasil.     )

[ ]´s

[Luis Brudna]

Vou acompanhar.

  Estudos paranormais céticos... hmmm.. sempre tenho meu pé atrás com essas coisas.    Mas anyway. Alguém tem que fazer o trabalho sujo.  

[Diego]

achei interessante a entrevista!

pretendo visitar ele regularmente!

[Fabrício Fleck]

Vou acompanhar.

  Estudos paranormais céticos... hmmm.. sempre tenho meu pé atrás com essas coisas.    Mas anyway. Alguém tem que fazer o trabalho sujo.  

Olá Luis,

Eu também tive esse "pé atrás", mas as pessoas desse grupo são sérias... inclusive o nosso amigo APODman (o galã do Super Pop) faz parte do grupo, o que só reforça a postura científica do Inter Psi.

Precisamos saber distinguir a "parapsicologia espírita", a "parapsicologia católica" (Pdr Quevedo) da parapsicologia científica... os próprios responsáveis do Inter Psi (Leonardo Stern e Welligton Zangari) preferem o termo Pesquisa Psi ao invéz do termo parapsicologia, já que esse último já esta muito manchado por causa dos místicos e alguns parapsicólogos que acreditam em tudo.

Nesse link http://www.pesquisapsi.com/content/blogcategory/85/125/
há os vídeos do encontro que houve na PUC no mês passado. Infelizmente eu não pude ir...

Nós céticos precisamos estar bem a par das pesquisas (e quem sabe descobertas) da Pesquisa Psi nacional e Internacional para não darmos "pisadas na bola" como a que o "Bom Velhinho", ops, que dizer, James Randi deu, mas que, e faço questão de resaltar, não minaram seu bom trabalho feito até aqui.

Um abraço

[Rhyan]

Eu sei que esses estudos do Inter Psi tem como base o métodod científico (cético). Mas quando eu dou uma olhada no conteúdo do site fico muito confuso, como por ex. com essa parte:

Os poltergeists são reais ?      
Os poltergeists (em alemão, “espíritos barulhentos”) geralmente se manifestam na forma de estranhos efeitos elétricos e movimentos inexplicáveis de objetos. Em certa época, pensava-se que esses fenômenos ocorriam devido à ação de fantasmas, mas depois de décadas de investigação por parte de pesaquisadores, e mais notavelmente por William G. Roll, os estudos empíricos atuais sugerem que os poltergeists são efeitos psicocinéticos (PK) produzidos por um ou mais indivíduos, geralmente adolescentes com problemas emocionais. O termo RSPK (do inglês recurrent spontaneous psychokinesis), que significa, em português, “psicocinesia recorrente espontânea”, foi cunhado para descrever esse conceito.

Negrito meu.

[Fabrício Fleck]

Eu sei que esses estudos do Inter Psi tem como base o métodod científico (cético). Mas quando eu dou uma olhada no conteúdo do site fico muito confuso, como por ex. com essa parte:

Os poltergeists são reais ?      
Os poltergeists (em alemão, “espíritos barulhentos”) geralmente se manifestam na forma de estranhos efeitos elétricos e movimentos inexplicáveis de objetos. Em certa época, pensava-se que esses fenômenos ocorriam devido à ação de fantasmas, mas depois de décadas de investigação por parte de pesaquisadores, e mais notavelmente por William G. Roll, os estudos empíricos atuais sugerem que os poltergeists são efeitos psicocinéticos (PK) produzidos por um ou mais indivíduos, geralmente adolescentes com problemas emocionais. O termo RSPK (do inglês recurrent spontaneous psychokinesis), que significa, em português, “psicocinesia recorrente espontânea”, foi cunhado para descrever esse conceito.

Negrito meu.

Muito bem observado Rhyan... essa sua dúvida é genuína. E eu também compartilho dela.

Vou pedir para o Zangari para comentar isso, OK?

Só uma dúvida. Você encontrou isso aonde no site? Foi na parte de verbetes?

Sds.

[Fabrício Fleck]

 ( Ei Fleck - já abusando hehehe - põe lá na lista de links o endereço do Clube Cético e da Ateus do Brasil.     )

Olá APODman!

Pedido feito...pedido atendido..

Um abraço

[Luis Brudna]

Precisamos saber distinguir a "parapsicologia espírita", a "parapsicologia católica" (Pdr Quevedo) da parapsicologia científica... os próprios responsáveis do Inter Psi (Leonardo Stern e Welligton Zangari) preferem o termo Pesquisa Psi ao invéz do termo parapsicologia, já que esse último já esta muito manchado por causa dos místicos e alguns parapsicólogos que acreditam em tudo.

  Eu não sei qual é o dia a dia de produção de dados do grupo. Temo bastante uma selação de sucessos. Ficam dias medindo coisas e SÓ publicam os dados que agradam no resultado. Ignorando todos resultados negativos.

  Esse erro também é cometido em outras áreas da ciência, mas é especialmente preocupante em áreas sensíveis, como pesquisas parapsico e de medicina de ponta.

 

[Diego]

  Eu não sei qual é o dia a dia de produção de dados do grupo. Temo bastante uma selação de sucessos. Ficam dias medindo coisas e SÓ publicam os dados que agradam no resultado. Ignorando todos resultados negativos.

Isso poderia ser resolvido, tendo uma "agenda" disponivel a todos, mostrando cada um dos casos em analise, assim tudo oq fosse apresentado  na "agenda" teria q ser mostrado no fim do processo.

[Rhyan]

Muito bem observado Rhyan... essa sua dúvida é genuína. E eu também compartilho dela.

Vou pedir para o Zangari para comentar isso, OK?

Só uma dúvida. Você encontrou isso aonde no site? Foi na parte de verbetes?

Sds.

Oi Fabricio!

Foi em: Psi Basics > FAQ dos Fenômenos Psi > Fantasmas e Poltergeists - Os Poltergeists são reais?


[]'s

[Fabrício Fleck]

Muito bem observado Rhyan... essa sua dúvida é genuína. E eu também compartilho dela.

Vou pedir para o Zangari para comentar isso, OK?

Só uma dúvida. Você encontrou isso aonde no site? Foi na parte de verbetes?

Sds.

Oi Fabricio!

Foi em: Psi Basics > FAQ dos Fenômenos Psi > Fantasmas e Poltergeists - Os Poltergeists são reais?


[]'s

Olá Rhyan

Vou responder o que eu sei: Não há evidência de entidades Poltergeists. (fantasmas, casas mau assombradas etc)

Os parapsicólogos tem duas versões isso (pelo o que eu pude entender)

1. Podem ser fraudes e ilusões (alucinações, opticas, acústicas, etc), auto sugestão, psico-cultural, etc. A maioria dos casos se enquadram nisso. E essa é a vertente mais defendida pelos céticos (e eu me incluo..

2. Podem ser efeitos anômolos e ainda não conhecidos da psique humana (o tão falado fator Psi). Aí é que começa o as discuções (justas por sinal). Há evidências do fenômeno Psi, dizem alguns... Ainda não há evidências, dizem outros.

Outra coisa que é bom salientar é que quando os parapsicólogos (me refiro os parapsicólos científicos e sérios) se referem ao fator Psi, falam de algo desse mundo, ou seja, natural. Fruto do cérebro humano que se desenvolveu ao longo da história evolutiva do ser humano e não de fantasmas, espíritos, outras dimensões espirituais, ectoplasma, anjos, "energias" etc.

Então eu vejo o problema da seguinte maneira:

Se o fator Psi existir o parapsicólogos teram que:

1. Encontrar evidências do fator Psi
2. Criar uma teoria científica que explique a atuação do fator Psi
3. Explicar como e por quê o fator Psi se desenvolveu ao alongo da evolutiva do homem
4. Encontrar os orgãos resposnsáveis pelo fator Psi. Para entender melhor esse problema sugiro a leitura desse texto do CA:
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/esp.htm

O texto levanta muitas boas dúvidas. Mas conversando com os pesquisadores do Inter Psi me parece que há sim algo importante com os resultados de alguns experimentos, o que deixaria o texto um pouco devassado, como por exemplo nos resultados do gerador de números aleatórios e experimentos Ganzfield. Se esses resultados sugerirem a existencia do fator Psi então, até o presente momento podemos falar que:

Se o fator Psi existir ele é:

1. Involuntário
2. Incontrolável
3. Biológico

E isso já descarta de cara os médius, paranormais e toda sorte de misticísmo que diz poder controlar, usar e vender na hora que querem os seus "poderes".

Bem, é isso que consegui entender até agora da Pesquisa Psi.

Sds

[Rhyan]

Olá Rhyan

Vou responder o que eu sei: Não há evidência de entidades Poltergeists. (fantasmas, casas mau assombradas etc)

Os parapsicólogos tem duas versões isso (pelo o que eu pude entender)

1. Podem ser fraudes e ilusões (alucinações, opticas, acústicas, etc), auto sugestão, psico-cultural, etc. A maioria dos casos se enquadram nisso. E essa é a vertente mais defendida pelos céticos (e eu me incluo..

2. Podem ser efeitos anômolos e ainda não conhecidos da psique humana (o tão falado fator Psi). Aí é que começa o as discuções (justas por sinal). Há evidências do fenômeno Psi, dizem alguns... Ainda não há evidências, dizem outros.

Outra coisa que é bom salientar é que quando os parapsicólogos (me refiro os parapsicólos científicos e sérios) se referem ao fator Psi, falam de algo desse mundo, ou seja, natural. Fruto do cérebro humano que se desenvolveu ao longo da história evolutiva do ser humano e não de fantasmas, espíritos, outras dimensões espirituais, ectoplasma, anjos, "energias" etc.

Então eu vejo o problema da seguinte maneira:

Se o fator Psi existir o parapsicólogos teram que:

1. Encontrar evidências do fator Psi
2. Criar uma teoria científica que explique a atuação do fator Psi
3. Explicar como e por quê o fator Psi se desenvolveu ao alongo da evolutiva do homem
4. Encontrar os orgãos resposnsáveis pelo fator Psi. Para entender melhor esse problema sugiro a leitura desse texto do CA:
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/esp.htm

O texto levanta muitas boas dúvidas. Mas conversando com os pesquisadores do Inter Psi me parece que há sim algo importante com os resultados de alguns experimentos, o que deixaria o texto um pouco devassado, como por exemplo nos resultados do gerador de números aleatórios e experimentos Ganzfield. Se esses resultados sugerirem a existencia do fator Psi então, até o presente momento podemos falar que:

Se o fator Psi existir ele é:

1. Involuntário
2. Incontrolável
3. Biológico

E isso já descarta de cara os médius, paranormais e toda sorte de misticísmo que diz poder controlar, usar e vender na hora que querem os seus "poderes".

Bem, é isso que consegui entender até agora da Pesquisa Psi.

Concordo com você, Fabricio!

Imagino por ex. que se um evento raro e desconhecido pelo ciência ocorre, um grupo irá ligá-lo as suas crenças (Deus, ETs, espítos, gnomos, etc.), enquanto outro grupo não aceitará e nem pesquisará o novo evento. Nesse caso, quem perde é a ciência.

É um trabalho complicadíssimo, é bem provável que não chegue a nenhuma conclusão definitiva pela dificuldade, mas deve existir.

Só achei que os textos do site são confusos.

Sds

O que significa isso?


[]'s

[Fabrício Fleck]

Concordo com você, Fabricio!

Imagino por ex. que se um evento raro e desconhecido pelo ciência ocorre, um grupo irá ligá-lo as suas crenças (Deus, ETs, espítos, gnomos, etc.), enquanto outro grupo não aceitará e nem pesquisará o novo evento. Nesse caso, quem perde é a ciência.

É um trabalho complicadíssimo, é bem provável que não chegue a nenhuma conclusão definitiva pela dificuldade, mas deve existir.

Só achei que os textos do site são confusos.

Sds

O que significa isso?


[]'s

Exatamente. Disse tudo. Se ninguêm pesquisar, os místicos tomam conta da situação.

Devemos lembrar das palavras de Carl Sagan quando diz que "um dos objetivos da ciência é superar a própria ciência..."

Muitas definições que estão no site podem não corresponder a exata opinião de alguns pesquisadores. O próprio Leonardo Stern já disse uma vez que acha um pouco exagerado o que diz na FAQ´s do site onde se diz que a parapsicologia é uma ciência "revolucinária". O mesmo para sessão Dicionário Psi...considere essa sessão apenas como definições de palavras e não opinião final dos pesquisadores (e lá esta sendo usado as definições do CLAP do Padre Quevedo..

Por exemplo: na letra D está uma definição de DEMÔNIO. É lógico que eles não acreditam em demônios.. ou DEUS, essa palavra está lá apenas como referencia, o próprio Zangari é ateu!

Outro exemplo:

no texto abaixo (em negrito)

 
A Psicologia do Poltergeist. Fátima Regina Machado &. Wellington Zangari

RESUMO: O fenômeno poltergeist ou RSPK (psicocinesia recorrente espontânea), como é tecnicamente chamado em Parapsicologia, é ainda um dos mais intrigantes assuntos estudados na área. Esse fenômeno envolve ocorrências físicas tais como chuvas de pedras, movimentação, quebra, aparecimento e desaparecimentos de objetos, pirogenia, aparecimento de água, sons e luzes sem nenhuma explicação "normal" para esses eventos.

Aqui eu entendo o que as testemunhas dizem terem visto ou o que estaria acontecendodo e não a conclusão ao qual se chegou... é como estava escrito na revista super interessante sobre experiências de quase morte: nesses casos as pessoas que passam por esse fenômeno dissem ver anjos, outras jesus, outras se vêm flutuando pela sala de cirurgia etc. Ou seja é apenas uma resumo do que os vários depoimentos têm em comum.

A Psicologia tem contribuido para o estudo dessas ocorrências propiciando, através de testes psicológicos, traçar um perfil das pessoas que são ou foram agentes desses fenômenos a fim de tentar detectar o que faz com que certas pessoas passem por esse tipo de experiência e outras não. Scott Rogo alerta para a importância do contexto social em que o agente está envolvido, sugerindo a avaliação psicológica de todos os membros da família envolvidos na ocorrência e não só do agente. Ainda não se chegou a um consenso, porém a hipótese de explicação mais aceita é a teoria psicodinâmica, adotada por William Roll e outros. Um fato interessante é que a psicoterapia tem se mostrado eficiente na tentativa de cessar o fenômeno.

Já aqui é aquela história que comentei na menssagem anterior. A parapsicologia tem duas hipóteses:

1. Podem ser fraudes e ilusões (alucinações, opticas, acústicas, etc), auto sugestão, psico-cultural, etc.

ou

2. Podem ser efeitos anômolos e ainda não conhecidos da psique humana (o fator Psi).

Alguns pesquisadores acham que sim, outros acham que não... cabe a cada um de nós tirar as nossas conclusões.

Sds = Saudações..

[Südenbauer]

Saudações, Fleck!

Seja bem-vindo ao fórum.

[Rhyan]

Realmente, Fabricio!
Obrigado!

Espero que goste do fórum!!!
 


[]'s

[Skorpios]

Bem-vindo ao fórum Fabrício.

[Stern]

Eu sei que esses estudos do Inter Psi tem como base o métodod científico (cético). Mas quando eu dou uma olhada no conteúdo do site fico muito confuso, como por ex. com essa parte:

Olá Rhyan,

Reconheço que o conteúdo do site possa causar certa confusão inicial. Um dos objetivos do Inter Psi é disponibilizar material produzido pela comunidade psi internacional.

Queremos estimular a crítica do leitor de forma que não  podemos deixar de disponibilizar materiais que sejam estejam em desacordo com a nossa postura.

 É claro que não podemos disponibilizar tudo o que é publicado sobre o assunto, isto é inviável e prejudica os bons trabalhos publicados. Adotamos 3  parametros para seleção de material para a biblioteca ps :

1 - Artigos publicados em periódicos  especializados em pesquisa psi.
2 - Artigos publicados por pesquisadores conhecidos do ramo.
3 - Artigos que acreditamos ser de ótima qualidade e merecem divulgação.

Perceba que apenas no 3o critério, a inclusão ou não inclusão do conteúdo depende de uma avaliação do Inter Psi. Os 2 primeiros critérios são utilizados não como garantia de qualidade mas como garantia de que o artigo é de interesse dos pesquisadores da área.

Com relação ao seu comentário específico :

Os poltergeists são reais ?      
Os poltergeists (em alemão, “espíritos barulhentos”) geralmente se manifestam na forma de estranhos efeitos elétricos e movimentos inexplicáveis de objetos. Em certa época, pensava-se que esses fenômenos ocorriam devido à ação de fantasmas, mas depois de décadas de investigação por parte de pesaquisadores, e mais notavelmente por William G. Roll, os estudos empíricos atuais sugerem que os poltergeists são efeitos psicocinéticos (PK) produzidos por um ou mais indivíduos, geralmente adolescentes com problemas emocionais. O termo RSPK (do inglês recurrent spontaneous psychokinesis), que significa, em português, “psicocinesia recorrente espontânea”, foi cunhado para descrever esse conceito.

Este trecho foi publicado no FAQ disponível no site. trata-se, inicialmente, de uma tradução do FAQ publicado em inglês e disponível no site da Parapsychological Association. Recentemente rompemos com a simples tradução do FAQ e passamos a modificar ou acrescentar ítens ao FAQ de acordo com as perguntas e comentários que cheguem ao nosso conhecimento.

Particularmente não vejo nenhum problema com o trecho destacado, realmente existem muitos estudos que sugerem a hipótese apresentada no texto  e é isto que o texto diz, sem emitir nenhum juizo sobre a questão.

Caso julgue necessário que esta informação (ou outras) sejam apresentadas acompanhadas de maiores ressalvas ou de algumas  observações, pediria que enviasse um email para pesquisapsi@gmail.com  expondo o seu ponto de vista.

[Stern]

Apenas complementando o meu post anterior :

Para contrabalancear o enorme volume de textos de outros grupos publicados no site e divulgar seu ponto de vista e sua linha de trabalho, o Inter Psi mantém o Boletim Virtual de Pesquisa Psi  onde publica artigos voltados para o leitor leigo no assunto, a Revista Virtual de Pesquisa Psi, voltada para aqueles que já possuem informações básicas sobre a área e o Fórum Virtual de Pesquisa Psi, onde ha a possibilidade do público interagir com os pesquisadores do Inter Psi.

No que diz respeito ao Ceticismo, o Inter Psi incentiva o ceticismo e a participação de céticos no grupo e pretende, em muito breve, lançar uma área de ceticismo no site. Quem quiser colaborar, seja com textos, seja com crítica, pediria que entrassem em contato através do email pesquisapsi@gmail.com

[Stern]

  Eu não sei qual é o dia a dia de produção de dados do grupo. Temo bastante uma selação de sucessos. Ficam dias medindo coisas e SÓ publicam os dados que agradam no resultado. Ignorando todos resultados negativos.

  Esse erro também é cometido em outras áreas da ciência, mas é especialmente preocupante em áreas sensíveis, como pesquisas parapsico e de medicina de ponta.

 

Olá Brudna,

Sim, esta é uma preocupação que deve ser levada em conta. É importante que os céticos também participem dos experimentos e que tentem, replicar de forma independente os estudos realizados. È por isso que incentivamos a participação de céticos, a crítica e outras ferramentas de controle indireto.

Recentemente, alguns céticos tem conseguido replicar resultados positivos dos experimentos "Precognitive Habituation", se interessar posso enviar mais referências a respeito deste estudo em particular.

Quanto ao File-Drawe Effect , existe um comentário do Zangari, muito interessante :

http://listas.pucsp.br/pipermail/pesquisapsi/2003-August/007057.html

Como você disse que não teria quase nada discordante, achei que uma das principais teses não seria questionada. Mas...
  File drawer effect: realmente é um problema de várias áreas e acho até mesmo menor na PP. Explico: há uma espécie de resolução da Parapsychological Association de estimular a publicação de estudos "negativos" a psi. Isso já faz mais de uma década. Além disso, as principais análises que apontariam o file drawer effect se mostraram insatisfatórias dada a quantidade de pesquisadores na área X tempo. Seria impossível atingir o número de estudos que pudesse reduzir ao esperado os resultados obtidos. Mas acho que outro argumento é a "falta de verba". Os pesquisadores de outras áreas podem sentir que perderiam suas posições (empregos) e status acadêmico e científico se seus estudos apenas apresentam resultados negativos (apesar do equívoco de se considerar resultados negativos como "fracassos", uma vez que qualquer resultado é importante para o conhecimento científico). Os pesquisadores psi têm pouco a perder! Mas é claro que em se tr atando de seres humanos, tudo é possível.

[Rhyan]

Ok, Stern!
Entendi.


[]'s