Tópico: Heráclito & Aurélio / Lao Tsé & Sidarta

[criso]

Heráclito e Marco Aurélio tiveram os mesmos insights que Laozi e Gautama, e deixaram ensinamentos muito semelhantes. Os primeiros, como bons e velhos ocidentais, expressam certa ênfase na Razão e na Atividade, enquanto os últimos demonstram uma inclinação para a via Passiva e Contemplativa. Apesar da diferença de abordagem, se colocarmos Meditações lado a lado do Dhammapada e da Doutrina de Buda encontraremos alguns insights e ensinamentos tão semelhantes que parecem até mesmo serem expressões diversas de uma mesma origem/tradição comum. O mesmo se dá com o Tao Te King e os Fragmentos de Heráclito. Sugiro a todos que peguem as obras em suas próprias mãos e façam as comparações... abaixo, alguns trechos de Capra

"Essa ênfase no movimento, fluxo e mudança não é a única característica das tradições místicas orientais; mas sempre constitui um aspecto essencial da visão de mundo dos místicos, ao longo dos séculos. Na Grécia antiga, Heráclito ensinava que "tudo flui" e comparava o mundo a um fogo eternamente vivo."

"A visão monística e orgânica da escola de Mileto aproximava-se em muito das antigas filosofias chinesa e indiana; na verdade, os paralelos em face do pensamento oriental são ainda mais intensos na filosofia de Heráclito de Éfeso. Heráclito acreditava num mundo em perpétua mudança, de um eterno "vir a ser". Para ele, todo ser estático baseava-se num logro; seu princípio universal era o fogo, um símbolo para o contínuo fluxo e a permanente mudança em todas as coisas. Heráclito ensinava que todas as transformações no mundo derivam da interação dinâmica e cíclica dos opostos, vendo qualquer par de opostos como uma unidade. A essa unidade, que contém e transcende todas as forças opostas, denominava Logos."

"É espantoso perceber que, ao mesmo tempo que Lao Tsé e seus discípulos desenvolviam sua concepção do mundo, as características essenciais da concepção taoista foram também ensinadas na Grécia por um homem cujos ensinamentos chegaram até nós de forma fragmentária e que foi - e ainda é - frequentemente malcompreendido. Esse "taoista" grego foi Heráclito de Éfeso. Heráclito partilhava com Lao Tsé não apenas a ênfase na mudança contínua - que expressou em sua famosa afirmação "Tudo flui" - mas, igualmente, a noção de que todas as mudanças são cíclicas. Heráclito comparou a ordem do mundo a "um fogo eternamente vivo, acendendo-se em medidas e extinguindo-se em medidas", imagem muito semelhante à ideia chinesa do Tao que se manifesta na interação cíclica do yin e do yang."

"É fácil perceber como o conceito de mudança - como uma interação dinâmica de opostos - levou Heráclito, como também Lao Tsé, à descoberta de que todos os opostos são polares e, dessa forma, unidos. "O caminho para cima e o caminho para baixo são um único e o mesmo caminho", afirmou o grego, e "Deus é dia-noite, inverno-verão, guerra-paz, saciedade-fome". À semelhança dos taoistas, Heráclito via qualquer par de opostos como uma unidade e estava ciente da relatividade de todos esses conceitos. Ainda uma vez, as palavras de Heráclito - "As coisas frias se aquecem, o quente esfria, o úmido seca, o seco se torna úmido" - recordam-nos incisivamente as de Lao Tsé: "O fácil gera o difícil, a ressonância harmoniza o som, o depois segue o antes"."

[Fernando Silva]

Só faltou provar que algum deus existe.

[criso]

Só faltou provar que algum deus existe.

Eu tinha esquecido o motivo de eu ter abandonado o Clube Cético depois de estragarem meu tópico sabedoria oriental diária. Obrigado, Fernando Silva, por estar me fazendo lembrar que posso estar jogando meu tempo e conhecimento no lixo.

[Fernando Silva]

Só faltou provar que algum deus existe.

Eu tinha esquecido o motivo de eu ter abandonado o Clube Cético depois de estragarem meu tópico sabedoria oriental diária. Obrigado, Fernando Silva, por estar me fazendo lembrar que posso estar jogando meu tempo e conhecimento no lixo.

O que há para discutir no seu tópico se ele pressupõe a existência de um deus?

Catar alguma frase que seja útil mesmo sem depender dessa crença?

[criso]

O que há para discutir no seu tópico se ele pressupõe a existência de um deus?

Heráclito não acreditava em divindades, Marco Aurélio não acreditava em divindades, Lao Tsé não acreditava em divindades, Sidarta não acreditava em divindades, EU não acredito em divindades, VOCÊ enfiou divindade no tópico, depois VOCÊ mesmo falou que pressupõe, aí VOCÊ falou que falta provar e no final ainda pergunta "o que tem para discutir".

...

Enfim, o tópico é para discutir como a filosofia ocidental desenvolveu, por si própria, os mesmos insights e ensinamentos que essas tradições místicas orientais.

Apesar da tradição zenbudista e da filosofia taoísta geralmente serem tratadas como especiais ou melhores que as outras religiões por rejeitar um criador e não se basear em especulações, o ocidente produziu seus próprios Sidartas e Laotzus, mas aparentemente o estoicismo não é cool o suficiente e não vende tanto quanto misticismo oriental, já que os pseudomísticos contemporâneos tem uma certa predisposição para incensos, mantras, pseudoterapias e outras groselhas "holísticas" e "harmônicas" que vendem muito mais do a postura racional e ativa do pensamento ocidental...

[Fernando Silva]

Com ou sem um deus envolvido, as afirmações acima pressupõem um determinismo, uma força agindo, um fluxo, uma "unidade que transcende".

[criso]

Pera aí, você nega isso?

[Fernando Silva]

Pera aí, você nega isso?

Eu acho possível que o universo sempre tenha existido, mas isto não implica em lhe atribuir uma inteligência, uma vontade, um propósito ou algo assim.
A matéria e a energia parecem se comportar de acordo com as leis da física (que não são "leis" e sim descrições do que é observado), mais nada.

[criso]

(mais comparações)

LAO TSÉ
O Tao que pode ser descrito não é o Eterno Tao.
HERACLITUS
This Logos holds always but humans always prove unable to understand it, both before hearing it and when they have first heard it.

LAO TSÉ
Sem nome, é o princípio do céu e da terra
Com nome, é a mãe das dez mil coisas
HERACLITUS
For though all things come to be in accordance with this Logos

LAO TSÉ
O fácil e o difícil se completam.
O grande e o pequeno são complementares.
O alto e o baixo formam um todo.
HERACLITUS
All things come into being by conflict of opposites, and the sum of things flows like a stream.

[Fernando Silva]

LAO TSÉ
O Tao que pode ser descrito não é o Eterno Tao.

Concordo com as duas primeiras frases do Tao te King:
- "O Tao que podemos debater/descrever não é o Tao"
- "O nome que damos a uma coisa não é a coisa"

Isto porque, para descrever totalmente um cavalo específico, por exemplo, teríamos que usar infinitas palavras e não apenas um genérico "cavalo". Pior ainda no caso do universo.

[criso]

(mais comparações)

SIDARTA GAUTAMA
Aquele que se influencia pelo gostar e desgostar não pode compreender corretamente o seu ambiente e tende a ser por ele vencido. Aquele que está livre de todo o apego compreende corretamente o seu ambiente e, para ele, tudo se torna novidade e significativo.
MARCUS AURELIUS
É preciso, disse, encontrar a arte de assentir, e no terreno dos instintos, velar pela faculdade da atenção, a fim de que com reserva, úteis à comunidade e acorde com seu mérito, controlem-se em seus impulsos e não sintam aversão por nada do que não depende de nós.

SIDARTA GAUTAMA
A felicidade segue a tristeza, a tristeza segue a felicidade, mas, quando alguém não, mais discrimina a felicidade da tristeza, a boa ação da má ação, então poderá compreender o que é a liberdade.
MARCUS AURELIUS
Aquele que foi tocado pelos verdadeiros princípios, basta uma simples palavra e a mais coloquial para lhe dissipar a tristeza e o temor. Por exemplo: “Derruba pelo chão o vento as folhas, assim também a geração dos homens”. Também são folhas caídas teus filhos; folhas caídas deste mudo são também estes pequenos seres que te clamam sinceramente e te exaltam ou ,pelo contrário, te amaldiçoam, ou em segredo te censuram e te burlam; e também são folhas caídas os que celebrarão a fama póstuma. Porque tudo isto “ressurge na estação primaveril”. Logo, o vento as derruba; continuando, outras folhas brotam em substituição daquelas. Comum a todas as coisas é a fugacidade. São efêmeras todas as coisas, mas tu, entretanto, as evitas ou as buscas como se fossem eternas. Um pouco mais e ficarás cego. E ao que te prantear, logo outro pranteará.

SIDARTA GAUTAMA
O aborrecer-se com antecipação ou alimentar tristezas pelo passado apenas consomem a pessoa; são como o junco que fenece ao ser cortado. O segredo da saúde da mente e do corpo está em não lamentar o passado, em não se afligir com o futuro e em não antecipar preocupações; mas está no viver sábia e
seriamente o presente momento. Não viva no passado, não sonhe com o futuro, concentre a mente no momento presente.
MARCUS AURELIUS
Todos os objetivos que desejas alcançar em teu progresso, podes já os ter se não prejudicar a ti mesmo. Quer dizer: abandones todo o passado, deposita na providência o futuro e cuida apenas do presente, segundo as regras da piedade e da justiça.

SIDARTA GAUTAMA
Vale a pena cumprir bem e sem erros o dever diário; não procure evitá-lo ou adiá-lo para amanhã. Fazendo logo o que hoje deve ser feito, poderá viver um bom dia.
MARCUS AURELIUS
Preste atenção ao que tens nas mãos, seja atividade, princípio ou significado. Justamente tens este sofrimento pois preferes ser bom amanhã a ser bom hoje.

SIDARTA GAUTAMA
A sabedoria é o melhor guia e a fé, a melhor companheira. Deve-se, pois, fugir das trevas da ignorância e do sofrimento, deve-se procurar a luz da iluminação.
Se um homem tiver o corpo e a mente sob controle, ele dará evidências disso com suas boas ações. Este é um sagrado dever. A fé será a sua riqueza, a sinceridade dará um doce sabor à sua vida, e acumular virtudes será a sua sagrada tarefa.
MARCUS AURELIUS
O homem que se deslumbra pela glória póstuma não imagina que cada um dos que se lembraram dele morrerá também em breve. Depois, a sua vez, morrerá o que lhe sucedeu, até que se extinga toda sua lembrança em um avanço progressivo por meio de objetos que se acendem e se apagam. Mas, supõe que são imortais os que de ti se lembrarão, e imortal também a tua lembrança: em que isso afeta? E não quero dizer que nada em absoluto afete o morto; mas ao vivo, que lhe importa o elogio? A não ser em algum caso, por determinado propósito. Abandona agora, pois, essa glória que depende de algo externo.

SIDARTA GAUTAMA
Na jornada da vida, a fé é o alimento, as ações virtuosas são o abrigo, a sabedoria é a luz do dia e a correta atenção é a proteção da noite. Se um homem tiver uma vida pura, nada poderá destrui-lo e, se tiver dominado a cobiça, nada poderá limitar sua liberdade.
MARCUS AURELIUS
Hoje me livrei de toda circunstância difícil, melhor dizendo, joguei fora de mim todo problema, porque este não estava fora de mim, a não ser dentro, em meus pensamentos

SIDARTA GAUTAMA
Deve-se esquecer de si próprio pela família; deve-se esquecer da família por sua aldeia; deve-se esquecer da própria aldeia pela nação; e deve-se esquecer de tudo em prol da iluminação.
MARCUS AURELIUS
De nada mais precisarás se tua opinião presente for verdadeira, se tua ação presente for útil à sociedade e se tua disposição for de acolher de bom grado tudo o que for de causa exterior.

SIDARTA GAUTAMA
Tudo é mutável, tudo aparece e desaparece; só poderá haver a bem-aventurada paz quando se puder escapar da agonia da vida e da morte.
MARCUS AURELIUS
O tempo da vida humana: um ponto. Sua substância: um fluxo. Sua sensação: trevas. A composição do conjunto do corpo: facilmente corruptível. Sua alma: um remoinho. Sua felicidade: algo difícil de conjecturar. Sua fama: indecifrável. Em poucas palavras: tudo o que pertence ao corpo, um rio; sonho e vapor, o que é próprio da alma; a vida, guerra e estância em terra estranha; a fama póstuma, esquecimento. O que pode, então, fazer-nos companhia? Única e exclusivamente a filosofia.

[criso]

Eu acho possível que o universo sempre tenha existido, mas isto não implica em lhe atribuir uma inteligência, uma vontade, um propósito ou algo assim.

Inteligência, Vontade e Propósito são conceituações humanas e, portanto, necessariamente não são atributos do Tao chinês ou do "Todo" estoico.

[criso]

A matéria e a energia parecem se comportar de acordo com as leis da física (que não são "leis" e sim descrições do que é observado), mais nada.

É justamente da observação do comportamento da natureza, pratica comum dos místicos contemplativos ocidentais e orientais, que vieram estas filosofias. Por isso a ênfase na efemeridade, nos ciclos, nas estações...