Tópico: Argumentos cosmologicos servem pra que ?

[biscoito1r]

por fins de argumentação, vamos dizer que apareceu um argumento cosmológico irrefutável que convence a todos, logo o universo foi criado por uma entidade inteligente. Ok, isso serve pra que ? Isso provaria o deísmo. A existência de um deus pessoal que requer adoração, estudo de escrituras, doutrinas, etc, ainda não seria provado. Ainda assim o ateísmo seria justificado.

[Muad'Dib]

Para os religiosos? Não mudaria nada. Não provaria a vida após a morte (que é a única coisa que eles se importam, não interessa o quanto eles floreiem o discurso deles), não provaria as escrituras, não provaria que a religião A é a certa e a B errada, não provaria nosso lugar especial no universo, etc. Mas provavelmente mudaria muita coisa na filosofia e na ciência. Para começar o Big Ben seria refutado. O nada quântico dando origem ao nosso universo ficaria como prova para os religiosos de quão arrogante é a ciência e o porquê as pessoas não podem confiar em cientistas.

Agora, é filosoficamente correto (ou possível) um argumento cosmológico provar deus? Só com argumentação lógica, sem experimentos?

[Gorducho]

Não. "Lógica" nunca serviu pra nada no que concerne a conhecimento do mundo real, exceto pra ajudar na organização do entendimento dos fatos empíricos vivenciados.
A física aristotélica era "lógica".
Nenhuma "lógica" siquer chegou perto de prever os fatos quanticos. E a QM não tem nada de "lógica", tanto que NINGUÉM compreende ela.
A realidade historicamente sempre se IMPÔS à "lógica" dos humanos.
Claro que como FERRAMENTA pós-fatos empíricos ela é util como auxiliar na descrição e teorização acerca dos mesmos.
Mas o valor da lógica pra PREVER o real é zilch.

[Gigaview]

O correto, à luz das evidências, seria admitir que, apesar das provas irrefutáveis de sua existência, essa entidade não é tão inteligente assim. Logo seria um Deus imperfeito, e sem as características divinas esperadas que não convenceriam ateu algum.

[Muad'Dib]

Isso porque você está partindo do pressuposto que a existência de um ser divino, criador do universo, implica que ele dá a mínima para o ser humano. Mesmo que alguém prove a sua existência, ainda assim, não significaria que é um deus do tipo Abraamico.

[Geotecton]

Se fosse provada a existência de um deus, mesmo que imperfeito, o ateísmo seria refutado.

[Muad'Dib]

O ateísmo ser refutado não necessariamente significa que as ideias religiosas serão comprovadas.

[Gorducho]

Veja, Sr. Muad'Dib que temos a aparente impossibilidade de ∞ completados (fato aparentemente...)
vis-à-vis o postulado dum ∞ completado: D· us.
Põem os kalamistas as antinomias no mesmo saco...
Como eu disse: a "lógica" não tem utilidade pra descobrir o que desconhecemos no que concerne à realidade externa a nós.
Só serve pra organizar ideias/modelizar os fatos empíricos que o real nos impõe.
Claro: axioma anti-solipsismo implícito...

Outro exemplo: lembre-se da erupção do Vesúvio. Os romanos aqueles não faziam ideia que vulcões pudessem existir.
Não se descobre a possibilidade de existirem vulcões com "lógica".
"Lógica" não serve pra descobrir a realidade.

[Gigaview]

Um "Deus" imperfeito, por definição, não é um Deus apesar de todo seu poder.

[Gorducho]

Não: Odin (eu tenho amigos odinistas...); Zeus; Baal; Xipe Totec; Σέραπις... são deuses; mas sem todas Perfeições
ens a se extra et supra omne genus, necessarium, unum, infinite, perfectum, simplex, imutabile, immensum, æternum, inteligens
ou no Espiritismo
eterno, infinito, imutável, imaterial, único, onipotente, soberanamente justo e bom
da divindade abraâmica.
Quem Crê n'algum desses não é ateu.

[Geotecton]

Um "Deus" imperfeito, por definição, não é um Deus apesar de todo seu poder.

Ele continua sendo um deus.

O único "perfeito" é o judaico-cristão (e que não passa de bobagem para 'boi dormir', se as premissas e suas conclusões forem examinadas com mais cuidado).

[Gigaview]

Um "Deus" imperfeito, por definição, não é um Deus apesar de todo seu poder.

Ele continua sendo um deus.

O único "perfeito" é o judaico-cristão (e que não passa de bobagem para 'boi dormir', se as premissas e suas conclusões forem examinadas com mais cuidado).

Sim, você tem razão.

[Geotecton]

Um "Deus" imperfeito, por definição, não é um Deus apesar de todo seu poder.

Ele continua sendo um deus.

O único "perfeito" é o judaico-cristão (e que não passa de bobagem para 'boi dormir', se as premissas e suas conclusões forem examinadas com mais cuidado).

Sim, você tem razão.

Eu nunca sei quando o Gigaview está zoando. 

[Gigaview]

Um "Deus" imperfeito, por definição, não é um Deus apesar de todo seu poder.

Ele continua sendo um deus.

O único "perfeito" é o judaico-cristão (e que não passa de bobagem para 'boi dormir', se as premissas e suas conclusões forem examinadas com mais cuidado).

Sim, você tem razão.

Eu nunca sei quando o Gigaview está zoando. 

Nem eu.

[Fabrício]

Um "Deus" imperfeito, por definição, não é um Deus apesar de todo seu poder.

Ele continua sendo um deus.

O único "perfeito" é o judaico-cristão (e que não passa de bobagem para 'boi dormir', se as premissas e suas conclusões forem examinadas com mais cuidado).

Sim, você tem razão.

Eu nunca sei quando o Gigaview está zoando. 

Nem eu.

 

Giga, você tem que fazer como o Buckaroo e colocar a zoação em cores diferentes de letra (sugiro roxo-espírita). Faça um esforço para identificar quando estiver de zoeira ou quando estiver falando sério.

[Gorducho]

Brincadeira, ironia ou sarcasmo só têm graça se proferidas em tom sério.
Fica por conta da inteligência — aliás abundante nos frequentadores da Casa...— dos debatedores/leitores.
É que nem avisar que a piada é uma... piada 

Mas no caso acima acho que ele se enganou mesmo o que é normal.
Ateísta não significa descrença na divindade das abraâmicas, mas em qq. divindade.

[Gigaview]

Mas no caso acima acho que ele se enganou mesmo o que é normal.
Ateísta não significa descrença na divindade das abraâmicas, mas em qq. divindade.

Sim. Estava com o Deus bíblico na cabeça mas depois lembrei que Sheshanaga dava umas desafinadas enquanto cantava as glórias de Vishnu.

[Fernando Silva]

Eu não sei definir um deus, portanto não sei que evidências exigiria caso uma entidade se apresentasse como um deus.
Ela poderia ter poderes vastos e incompreensíveis, poderia até ser a criadora do universo que conhecemos, mas isto ainda não faria dela um deus.
Na verdade, o único poder que ela precisaria ter seria o de me convencer de que ela era deus.

De qualquer modo, se, por hipótese, eu me convencesse da existência de um deus, minha vida não mudaria em nada se esse tal deus não viesse até mim e me informasse qual era sua vontade e seus mandamentos. Eu tomaria conhecimento dele e então o ignoraria.

E, mesmo que ele falasse comigo, eu não necessariamente gostaria dele, ainda que tivesse que obedecer aos mandamentos para não ser castigado.

[Muad'Dib]

Bem isso mesmo.

Eu ainda fico um pouco perplexo com o fato das pessoas idolatrarem um deus que exige idolatria. Me parece um deus com problemas de autoestima. Um Donald Trump celestial. Chegam ao ponto de afirmarem que um ateu como o Sagan (ou um religioso como Gandhi) estão no inferno simplesmente porque não acreditavam em deus, enquanto umas figuras sabidamente repugnantes estão junto de cristo no paraíso porque basta crer para se salvar.

[AlienígenA]

O único que talvez pudesse provar a existência de deus, seria o próprio - dependendo dos argumentos. Aparecer por aqui fazendo mágica não basta. Nada impede que seja apenas uma forma de vida inteligente com uma ciência avançada se passando por deus. Isso em tese, porque na prática os ateus ficariam quietinhos. 

[Fabrício]

Bem isso mesmo.

Eu ainda fico um pouco perplexo com o fato das pessoas idolatrarem um deus que exige idolatria. Me parece um deus com problemas de autoestima. Um Donald Trump celestial. Chegam ao ponto de afirmarem que um ateu como o Sagan (ou um religioso como Gandhi) estão no inferno simplesmente porque não acreditavam em deus, enquanto umas figuras sabidamente repugnantes estão junto de cristo no paraíso porque basta crer para se salvar.

Em um episódio dos Simpsons que o Homer vira um missionário alguém pergunta para ele: "Mas se Deus é todo poderoso, por que temos que idolatrá-lo o tempo todo?" e ele responde: "Ele é todo poderoso... mas também é inseguro!" 

E falando nisso tem outro episódio em que ele vai deixar a Meg na porta de uma igreja e diz: "Meg, vou te deixar aqui aos cuidados de Deus, mas ficarei de olho caso Deus esteja muito ocupado fazendo um tornado ou... não existindo." 

[Tirn Aill]

Não. "Lógica" nunca serviu pra nada no que concerne a conhecimento do mundo real, exceto pra ajudar na organização do entendimento dos fatos empíricos vivenciados.
A física aristotélica era "lógica".
Nenhuma "lógica" siquer chegou perto de prever os fatos quanticos. E a QM não tem nada de "lógica", tanto que NINGUÉM compreende ela.
A realidade historicamente sempre se IMPÔS à "lógica" dos humanos.
Claro que como FERRAMENTA pós-fatos empíricos ela é util como auxiliar na descrição e teorização acerca dos mesmos.
Mas o valor da lógica pra PREVER o real é zilch.

Sou ignorante nassas matérias, mas matemática e física não são feitos de logica? Claro que usam evidencias, mas grande parte dos cálculos são conclusões logicas, não?

[Entropia]

Agora, é filosoficamente correto (ou possível) um argumento cosmológico provar deus? Só com argumentação lógica, sem experimentos?

"Só com argumentação lógica" só se provam fatos lógicos, por exemplo, teoremas matemáticos. Qualquer argumento sobre o nosso mundo, precisa de premissas(fatos) sobre o nosso mundo. A lógica precisa ser usada para organizar o argumento de modo que ele seja consistente, caso contrário, o argumento será falso por ser ilógico. Argumentos se valem de premissas para se chegar em conclusões lógicas, mas isso apenas faz com que a conclusão do argumento seja consistente/plausível/possível, a comprovação de tal argumento de fato só será possível com base em comprovação material.

Por exemplo, Einstein utilizou sua teoria e argumentos lógico-matemáticos para prever a existência de ondas gravitacionais, sem nenhum experimento. Porém, a comprovação do que ele previu só ocorreu recentemente pela detecção das ondas, mas isso poderia não ocorrer, como um simples caso de falseabilidade. Um argumento cosmológico que fosse perfeitamente consistente seria a mesma coisa, seria algo plausível e podendo ser até científico de se acreditar, porém ainda sim poderia ser falso, pois basta que alguém encontre um cisne negro nas premissas do argumento, e ele se torna falso.

Argumentos só realmente provam coisas caso suas premissas forem válidas universalmente. E se tratando de física, universo, isso não ocorre, precisaríamos ter o conhecimento completo sobre o universo para fazer afirmações inequívocas sobre qualquer coisa dentro dele.

Sou ignorante nassas matérias, mas matemática e física não são feitos de logica? Claro que usam evidencias, mas grande parte dos cálculos são conclusões logicas, não?

São organizados e descritos pela lógica, como tudo em qualquer canto que se tenha pensamento organizado, mas toda a Física e até mesmo a matemática são construídos tendo como base postulados e axiomas, coisas que são verdade a priori e não "provadas" logicamente.

[Gorducho]

São organizados e descritos pela lógica, como tudo em qualquer canto que se tenha pensamento organizado, mas toda a Física e até mesmo a matemática são construídos tendo como base postulados e axiomas, coisas que são verdade a priori e não "provadas" logicamente.

E.g., Sr. Aill, podemos ter espaços geométricos onde a soma dos ângulos dos triângulos seja axiomatizada como...
= 180°
< 180°
> 180°.
Todas opções são lógicas e, claro, como disse, levarão a resultados (de cálculos) feitos logicamente dentro do respectivo axioma (modelo de espaço geométrico).
Qual modelo se usará
Depende do fenômeno que se deseje estudar, claro

mas matemática e física não são feitos de logica?

Veja: pelo menos até onde eu saiba, JAMAIS NINGUÉM por "lógica" previu os fenômenos quânticos. Tudo bem... é o exemplo + dramático
ESTOU TENTANDO ACHAR UM EXEMPLO DE DEBATES OCORRIDOS SE BEM ME LEMBRO EM MADRID SOBRE A EFICÁCIA OU NÃO DA REMOÇÃO DAS IMUNDÍCES NA SAÚDE GERAL
Es decir: há alguns séculos atrás não era "lógica" a correlação imundice vs enfermidades...
No Versailles ******* e mijavam DENTRO dos corredores. E certamente não seria por falta de $ pra fazerem algum tipo de instalações ou que os nobres não se importassem em adoecer...

Então: lógica não serve pra se saber como o universo real se comporta. Como foi dito, ela serve pra organizar os conhecimentos adquiridos extra-logicamente, e prever algumas coisas DENTRO DO LIMITE do modelo lógico usado.

ACHEI UMA PARTE...
que já serve ao propósito de mostrar que a "lógica" não serve como instrumento pra se DESCOBRIR o funcionamento da realidade
[História do Saneamento de Madrid, Fundação Canal]
Esta opinión también fue compartida por algunos médicos y hombres de ciencia de aquella época, incluso llegaron a esgrimir que era tan sutil y puro el aire que se respiraba en la ciudad, que podría dañar la salud y originar enfermedad, razón por la que no consideraban una aberración sanitaria que ese aire tan sutil se engordara o perdiera parte de su pureza a través de las exhalaciones de los vapores que de continuo emanaban las aguas pútridas y hediondas, y las basuras e inmundicias que abundaban en las calles. Pero además, destacaban sobremanera el papel que jugaban las sales de tártaro o las sales vegetales provenientes de azúcares que se desprendían de los propios residuos en putrefacción o de los restos orgánicos, pues provocaban una descomposición lenta y no tan corrosiva en carnes y animales muertos, con lo que no perjudicaban tanto la salud de las personas, y aplacaban el hedor de la propia descomposición. En 1689 Giovanbattista Giovannini, natural de Milán, que había sido médico y cirujano de Juan de Austria, hermano del rey Carlos II, y que fue conocido en España como Juan Bautista Juanini, publicó una disertación o discurso técnico desmontando científicamente estas consideraciones que se tenían por ciertas. Fue taxativo al afirmar que los excesos de basuras y excrementos en las calles, junto a la falta de medios y medidas higiénicas provocaban todo lo contrario, enfermedades, verdaderos estragos en la salud y propiciaban la mortalidad