Tópico: (METAFÍSICA) Há refutação ao Monismo?

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Monismo (metafísico) pode ser refutado?

[Sdelareza]

Essa pergunta corresponde também ao monismo na mente?

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

não entendi...

[Gigaview]

Cara...você precisa trabalhar melhor o seu tópico apresentando o assunto e deixando claro o que pretende discutir. Aqui ninguém é telepata.

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Monismo, em Filosofia, é a corrente de pensamento das teorias que defendem a unidade da realidade como um todo. Só existiria uma única coisa (por exemplo, o universo) que apenas uma artificialidade arbitrária pode dividir em muitas. Tendo a pensar desta forma, posto que a divisão entre os fenômenos e seres ocorre dentro da nossa mente, e não fora. A realidade "múltipla" é fruto de uma mente que distingue, que categoriza e separa.

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Gostaria de saber se isto pode ser refutado.

[Brienne of Tarth]

a divisão entre os fenômenos e seres ocorre dentro da nossa mente, e não fora. A realidade "múltipla" é fruto de uma mente que distingue, que categoriza e separa.

Então, de acordo com essa vertente de pensamento, o leão que eu vejo pode não ser um leão para você, então nesse caso a realidade aonde ele te come é apenas fruto da minha mente

[Gigaview]

Monismo, em Filosofia, é a corrente de pensamento das teorias que defendem a unidade da realidade como um todo. Só existiria uma única coisa (por exemplo, o universo) que apenas uma artificialidade arbitrária pode dividir em muitas. Tendo a pensar desta forma, posto que a divisão entre os fenômenos e seres ocorre dentro da nossa mente, e não fora. A realidade "múltipla" é fruto de uma mente que distingue, que categoriza e separa.

O que é uma "artificialidade arbitrária". Exemplos?

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Então, de acordo com essa vertente de pensamento, o leão que eu vejo pode não ser um leão para você, então nesse caso a realidade aonde ele te come é apenas fruto da minha mente

Não, Brienne, de forma alguma... explicando melhor-

Pense no oceano. O oceano é formado de inúmeras moléculas de água, por sua vez formadas por inúmeras partículas, por sua vez formadas por inúmeros átomos, etc. O monismo é a ideia de que essa "separação" que nós fazemos das coisas é feita dentro da nossa própria mente, ao invés de ser uma realidade fundamental. Ou seja - é a mente humana que faz uma categorização, uma divisão arbitrária da realidade, que, essencialmente, é una. De acordo com o monismo, todas as coisas e todos os seres, bem como todos os fenômenos, não são separados e são, ao invés disso, diversas manifestações interdependentes e interligadas de um mesmo sistema uno dentro do qual essas configurações se arranjam e rearranjam. O monismo defende que tudo está ligado com tudo, e a única coisa realmente existente é essa totalidade, sendo o resto apenas arranjos e rearranjos efêmeros das substâncias fundamentais que tudo compõem. A sensação de separação experimentada por um ente é um estado passageiro, uma holografia da mente e dos sentidos, que provocam um senso ilusório de individualidade.

O que é uma "artificialidade arbitrária". Exemplos?

Exemplo - quando olhamos para uma floresta. Apesar de também imaginarmos a floresta como composta de inúmeros entes individuais (cada árvore, cada bicho, cada rio, etc), delineamos arbitrariamente uma totalidade a que denominamos "floresta". Podemos também separar cada ente, cada fenômeno, cada processo - distinguir a chuva dos rios, distinguir as cadeias alimentares, distinguir as vegetações, etc, mas, na natureza em si, tudo isso é intrinsecamente ligado, e não há coisa alguma que seja separada e independente do resto. O monismo postula que tudo é um organismo só, um sistema uno. É a mente humana que levanta as barreiras e traça distinções...

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

seria mais como dizer que tanto você, quanto o leão, quanto a floresta na qual vocês se encontram, não passam de arranjos e rearranjos da mesma substância fundamental, dentro do mesmo sistema uno, ou seja, é o universo comendo o universo dentro do universo...

[Gorducho]

Pense no oceano. O oceano é formado de inúmeras moléculas de água, por sua vez formadas por inúmeras partículas, por sua vez formadas por inúmeros átomos, etc.

Depende da finalidade a que se destina a análise.
Prum capitão naval não faz sentido pensar o oceano como um agregado de moléculas d'água.
Prum farmacêutico ou químico não faz sentido pensar a água numa escala oceanográfica.
É aquela falácia que lhe fiz notar na outra rubrica de tentar ontologizar tudo 

O monismo é a ideia de que essa "separação" que nós fazemos das coisas é feita dentro da nossa própria mente

Ah se eu ponho n mg d'água distilada pra solver m mg de princípios ativos medicinais estou artificialmente usando moléculas que só existem como "oceano" 

uma divisão arbitrária da realidade, que, essencialmente, é una.

O foco depende do objetivo.
Pode-se encarar macroeconomicamente a realidade focando as taxas de interesse e/ou as quantidades circulantes de agregações monetarias...
ou pode-se encarar a realidade desde a perspectiva de lotes agrícolas familiares localizados numa determinada região da crosta...
De novo: depende da FINALIDADE do que se está a fazer.

PODE SER QUE tudo esteja interligado casualmente com tudo. Mas não temos como saber.
As constatações da física pós século XIX complicaram bastante essa questão de possíveis nexos causais.
Seja a nível macro ("teorias das relatividades" "restrita" + "generalizada" — as questões concernentes à relação entre os intervalos temporais e as demais 3 coordenadas espaciais...); seja no nível micro ("quântico").

[Brienne of Tarth]

Já que você pretende uma unificação, Saint, ela já existe, pois "estamos ligados aos demais seres vivos biologicamente, ao planeta Terra quimicamente e ao Universo, atômicamente".

[Sdelareza]

Saint-Martin
Se entendi direito, fisicalismo seria igual ao monismo?

[Gigaview]

Saint-Martin
Se entendi direito, fisicalismo seria igual ao monismo?

Um tipo de monismo.

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Saint-Martin
Se entendi direito, fisicalismo seria igual ao monismo?

Há um ramo da Filosofia chamado de Ontologia, que trata da natureza fundamental da realidade. Um exemplo de pensamento ontológico é o Dualismo (segundo o qual a realidade é baseada em Mente e Matéria), que pode também ser metafísico (como Matéria e Espírito) e até teológico (Deus e o Universo), entre outros. O Monismo é outra das posições ontológicas possíveis, mas, neste caso, a substância da realidade seria uma só (por isso, mono). São formas de monismo o materialismo (de que só a matéria existe, tudo é feito de matéria), o idealismo (de que a mente é o fundamento da realidade), entre outros. Estou inclinado ao último (Idealismo) posto que me parece impossível sequer conceber a ideia de "Existência" e "Realidade" fora da experiência mental. Vivemos toda nossa vida, do início ao fim, em uma experiência mental, até porque não conhecemos nunca a realidade última, mas apenas aquela que a própria mente nos apresenta. Sem a Mente, não há sequer como haver "experiência" alguma. Até conceitos que tomamos como fatos da realidade externa, como "Espaço" e "Tempo", são relatividades inerentes a nossa percepção mental da realidade..

[Fernando Silva]

Exemplo - quando olhamos para uma floresta. Apesar de também imaginarmos a floresta como composta de inúmeros entes individuais (cada árvore, cada bicho, cada rio, etc), delineamos arbitrariamente uma totalidade a que denominamos "floresta". Podemos também separar cada ente, cada fenômeno, cada processo - distinguir a chuva dos rios, distinguir as cadeias alimentares, distinguir as vegetações, etc, mas, na natureza em si, tudo isso é intrinsecamente ligado, e não há coisa alguma que seja separada e independente do resto. O monismo postula que tudo é um organismo só, um sistema uno. É a mente humana que levanta as barreiras e traça distinções...

Se com isto você quer dizer que o universo é um organismo cujas partes são tão interligadas e interdependentes quanto o "universo" do nosso corpo, não concordo.

Sim, é claro que causar a extinção de uma espécie vai causar a extinção de outras interligadas a ela e, contrariamente, favorecer a multiplicação de outras espécies, mas, por outro lado, se a vida na Terra for totalmente extinta por um meteoro, o universo como um todo não será afetado. O resto da galáxia vai ignorar nosso desaparecimento, as outras galáxias ainda mais.

Não vejo evidências de que a catástrofe em nosso insignificante grão de areia acione conexões a outros pontos do universo e tenha alguma influência neles.

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Discordo radicalmente. Se a vida senciente for extinta, o universo o será com ela. E mais - a própria Existência.

[Fernando Silva]

Discordo radicalmente. Se a vida senciente for extinta, o universo o será com ela. E mais - a própria Existência.

O universo já existia bilhões de anos antes de surgir o ser humano.
O universo continuará existindo depois que nossa espécie se extinguir.

Havia alguma vida inteligente no momento do Big Bang? Ou durante bilhões de anos depois dele?

[Gorducho]

IMAGINO que ele seja solipsista...

[Gigaview]

Exemplo - quando olhamos para uma floresta. Apesar de também imaginarmos a floresta como composta de inúmeros entes individuais (cada árvore, cada bicho, cada rio, etc), delineamos arbitrariamente uma totalidade a que denominamos "floresta". Podemos também separar cada ente, cada fenômeno, cada processo - distinguir a chuva dos rios, distinguir as cadeias alimentares, distinguir as vegetações, etc, mas, na natureza em si, tudo isso é intrinsecamente ligado, e não há coisa alguma que seja separada e independente do resto. O monismo postula que tudo é um organismo só, um sistema uno. É a mente humana que levanta as barreiras e traça distinções...

Se com isto você quer dizer que o universo é um organismo cujas partes são tão interligadas e interdependentes quanto o "universo" do nosso corpo, não concordo.

Sim, é claro que causar a extinção de uma espécie vai causar a extinção de outras interligadas a ela e, contrariamente, favorecer a multiplicação de outras espécies, mas, por outro lado, se a vida na Terra for totalmente extinta por um meteoro, o universo como um todo não será afetado. O resto da galáxia vai ignorar nosso desaparecimento, as outras galáxias ainda mais.

Não vejo evidências de que a catástrofe em nosso insignificante grão de areia acione conexões a outros pontos do universo e tenha alguma influência neles.

Se você estiver certo, toda a Teoria do Caos pode estar errada pois você está negando o "efeito borboleta".

Lorenz dizia que “o bater das asas de uma borboleta no Brasil poderia causar, tempos depois, um tornado no Texas” e não vejo impedimento para estender essa conjectura da teoria do caos para todo o universo considerando-o um sistema complexo e dinâmico, supostamente fechado e determinista, governado por variáveis e parâmetros sujeitos a instabilidades.

Talvez seja difícil pensar nos efeitos universais da extinção da vida por um meteoro mas podemos imaginar por exemplo um planeta apodrecendo com liberação de quantidades enormes de gás metano misturados com a poeira gerada pela queda do meteoro, ocultando o sol, esfriando o planeta, formando geleiras em locais inusitados a ponto de alterar o eixo e a rotação da Terra provocando distúrbios nas órbitas da Terra e da Lua, que poderiam atraí-la perigosamente a longo prazo para a Terra rachando-a ao meio para colocar em risco todo o equilíbrio do sistema solar com Júpiter engolindo todos os planetas, um a um para finalmente definir seu destino de proto-estrela ou mesmo se transformar num buraco negro e virar um ralo na galáxia. Ufa....chupa Nostradamus...

[Sdelareza]

Saint-Martin

Eu posso lhe indicar esse exemplo que é uma demonstração de Kripke em favor do dualismo da mente. Ele procura mostrar que
um estado mental não corresponde sempre necessariamente com um estado físico específico. (Por exemplo, que
a dor não corresponde sempre ao estimulo das fibras C).
Qual sua opinião a respeito? Será que essa demonstração refuta o monismo ou ela apresenta falhas?

       
 1. If X is a rigid designator and Y is a rigid designator, and if the statement “X is identical to Y” is true, then the statement “X is
identical to Y” is necessarily true.

• An example of the above is “Mark Twain is identical to Samuel Clemens”. Since both of these names are rigid designators,
then “Mark Twain is identical to Samuel Clemens” is true in every possible world in which these rigid designators
pick out an individual. On the other hand, the statement “Mark Twain is identical to the author of The Adventures of Tom Sawyer” is composed of the rigid designator “Mark Twain” and the non-rigid designator “the author of The Adventures of Tom Sawyer”.
 While these two designators may be identical in the actual world, it is possible that someone else could have written
The Adventures of Tom Sawyer. Thus, the latter example of identity is not necessary.

2. X is a rigid designator.

3. Y is a rigid designator.

4. However, “X is identical to Y” is not necessarily true.

5. Therefore, “X is identical to Y” is not true.

Below is a reconstruction of Kripke’s specific example involving “pain” and “C-fiber stimulation”:

1. If “pain” is a rigid designator and “C-fiber stimulation” is a rigid designator, then the statement “pain is identical to C-fiber stimulation”
 is necessarily true.

• Kripke anticipates that some people will object that the identity statement above cannot be necessary since it is
 known a posteriori. However, Kripke points out that the statement “pain is identical to C-fiber stimulation”
 is analogous to other necessary identity statements that are known a posteriori such as “water is identical to H2O”
or “heat is identical to molecular motion”. Besides this, Kripke demonstrates early on (pp. 35-37) that some
 necessary truths are known a posteriori (like certain mathematical proofs that require a great deal of calculation).

2. “Pain” is a rigid designator.

• Once again Kripke anticipates objections to the above premise. He asserts that “pain” is a rigid designator
 because it picks out what it refers
 to by an essential property (the sensation of painfulness). It is impossible to conceive of pain existing without
 the property of “feeling painful”.

3. “C-fiber stimulation” is a rigid designator.

4. However, “pain is identical to C-fiber stimulation” is not necessarily true.

• It is possible to conceive of a world in which one can exist without the other.

5. Therefore, “pain is identical to C-fiber stimulation” is not true.

Fonte:https://quadri.wordpress.com/2009/06/02/293/

[Fernando Silva]

Se você estiver certo, toda a Teoria do Caos pode estar errada pois você está negando o "efeito borboleta".

Lorenz dizia que “o bater das asas de uma borboleta no Brasil poderia causar, tempos depois, um tornado no Texas” e não vejo impedimento para estender essa conjectura da teoria do caos para todo o universo considerando-o um sistema complexo e dinâmico, supostamente fechado e determinista, governado por variáveis e parâmetros sujeitos a instabilidades.

O "efeito borboleta" não é uma regra absoluta e a conexão entre as diversas partes do planeta não é tão rígida.
O efeito do bater de asas de uma borboleta no Brasil pode se dissipar localmente sem causar nenhuma influência a partir de uma certa distância.

No caso do universo, as chances de uma propagação são desprezíveis, ainda mais nos vastos espaços vazios entre galáxias e, mais ainda, entre os aglomerados de galáxias.

Qual a chance de uma catástrofe na minúscula Terra se destacar sobre o "ruído" causado pela atividade solar?

[Lorentz]

Se você estiver certo, toda a Teoria do Caos pode estar errada pois você está negando o "efeito borboleta".

Lorenz dizia que “o bater das asas de uma borboleta no Brasil poderia causar, tempos depois, um tornado no Texas” e não vejo impedimento para estender essa conjectura da teoria do caos para todo o universo considerando-o um sistema complexo e dinâmico, supostamente fechado e determinista, governado por variáveis e parâmetros sujeitos a instabilidades.

O "efeito borboleta" não é uma regra absoluta e a conexão entre as diversas partes do planeta não é tão rígida.
O efeito do bater de asas de uma borboleta no Brasil pode se dissipar localmente sem causar nenhuma influência a partir de uma certa distância.

No caso do universo, as chances de uma propagação são desprezíveis, ainda mais nos vastos espaços vazios entre galáxias e, mais ainda, entre os aglomerados de galáxias.

Qual a chance de uma catástrofe na minúscula Terra se destacar sobre o "ruído" causado pela atividade solar?

Finalmente alguém que também percebe o exagero do argumento do "efeito borboleta". Talvez o argumento tenha sido criado de maneira alegórica para explicar a teoria do caos, mas parece que todo mundo realmente acredita na capacidade de uma borboleta em causar um tornado.

[Gigaview]

<Complexo de vira-latas ON>

O que você poderia esperar de uma borboleta brasileira??????

<Complexo de vira-latas OFF>




Ok. Então vamos esclarecer de vez o assunto e salvar a reputação de Lorenz.

Does the flap of a butterfly's wing in Brazil set off a tornado in Texas?

This was the whimsical question Edward Lorenz posed in his 1972 address to the 139th meeting of the American Association for the Advancement of Science. Some mistakenly think the answer to that question is "yes." (Otherwise, why would he have posed the question?) In doing so, they miss the point of the talk. The opening sentence of the talk immediately after the title (wherein the question was raised) starts with Lest I appear frivolous in even posing the title question, let alone suggesting it might have an affirmative answer ... Shortly later in the talk, Lorenz asks the question posed in the title in more technical terms:

More generally, I am proposing that over the years minuscule disturbances neither increase nor decrease the frequency of occurrences of various weather events such as tornados; the most they may do is to modify the sequences in which they occur. The question which really interests us is whether they can do even this—whether, for example, two particular weather situations differing by as little as the immediate influence of a single butterfly will generally after sufficient time evolve into two situations differing by as much as the presence of a tornado. In more technical language, is the behavior of the atmosphere unstable with respect to perturbations of small amplitude?

The answer to this question is probably, and in some cases, almost certainly. The atmosphere operates at many different scales, from the very fine (e.g., the flap of a butterfly wing) to the very coarse (e.g., global winds such as the trade winds). Given the right circumstances, the atmosphere can magnify perturbations at some scale level into changes at a larger scale. Feynman described turbulence as the hardest unsolved problem in classical mechanics and it remains unsolved to this day. Even the problem of non-turbulent conditions is an unsolved problem (in three dimensions), and hence the million dollar prize for making some kind of theoretical progress with regard to the Navier-Stokes equation.


So is the butterfly effect real?

The answer is perhaps. But even more importantly, the question in a sense doesn't make sense. Asking this question misses the point of Lorenz's talk. The key point of Lorenz's talk, and of the ten years of work that led up to this talk, is that over a sufficiently long span of time, the weather is essentially a non-deterministic system.

In a sense, asking which tiny little perturbation ultimately caused a tornado in Texas to occur doesn't make sense. If the flap of one butterfly's wing in Brazil could indeed set off a tornado in Texas, this means the flap of the wing of another butterfly in Brazil could prevent that tornado from occurring. (Lorenz himself raised this point in his 1972 talk.) Asking which tiny little perturbation in a system in which any little bit of ambient noise can be magnified by multiple orders of magnitude doesn't quite make sense.

Atmospheric scientists use some variant of the Navier-Stokes equation to model the weather. There's a minor (tongue in cheek) problem with doing that: The Navier-Stokes equation has known non-smooth solutions. Another name for such solutions is "turbulence." Given enough time, a system governed by the Navier-Stokes equation is non-deterministic. This shouldn't be that surprising. There are other non-deterministic systems in Newtonian mechanics such as Norton's dome. Think of the weather as a system chock full of Norton's domes. (Whether smooth solutions exist to the 3D Navier-Stokes under non-turbulent conditions is an open question, worth $1000000.)

Lorenz raised the issue of the non-predictability of the weather in his 1969 paper, "The predictability of a flow which possesses many scales of motion." Even if the Navier-Stokes equations are ultimately wrong and even if the weather truly is a deterministic system, it is non-deterministic for all practical purposes.

In Lorenz's time, weather forecasters didn't have adequate knowledge of mesoscale activities in the atmosphere (activities on the order of a hundred kilometer or so). In our time, we still don't quite have adequate knowledge of microscale activities in the atmosphere (activities on the order of a kilometer or so). The flap of a butterfly's wing: That's multiple orders of magnitude below what meteorologists call "microscale." That represents a big problem with regard to turbulence because the magnification of ambient noise is inversely proportional to scale (raised to some positive power) in turbulent conditions.


Regarding a simulation of 1.57×10ˆ24 particles

My answer has engendered a chaotically large number of comments. One key comment asked about a simulation of 1.57×10ˆ24 particles.

First off, good luck making a physically realistic simulation of a system comprising that many particles that can be resolved in a realistic amount of time. Secondly, that value represents a mere 0.06 cubic meters of air at standard temperature and pressure. A system of on the order of 10ˆ24 particles cannot represent the complexities that arise in a system that is many, many orders of magnitude larger than that. The Earth's atmosphere comprises on the order of 10ˆ44 molecules. A factor of 10ˆ20 is beyond "many" orders of magnitude. It truly is many, many orders of magnitude larger than a system of only 10ˆ24 particles.

https://physics.stackexchange.com/questions/231891/is-the-butterfly-effect-real

[Lorentz]

Não duvidei de Lorenz. São as pessoas (e não só as comuns, mas divulgadores de ciência) que interpretam errado.