Autor Tópico: Flutuação no vácuo  (Lida 2240 vezes)

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Offline Diego

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Flutuação no vácuo
« Online: 15 de Setembro de 2005, 18:11:25 »
Alguem sabe me explicar exatamente (se isso é possivel) oq é uma flutuação no vácuo??

É q andei lendo so bre o Big Bang e é falado q essa seria a possivel causa do mesmo.

Offline Fayman

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Re: Flutuação no vácuo
« Resposta #1 Online: 16 de Setembro de 2005, 07:16:33 »
Citação de: diego_uss
Alguem sabe me explicar exatamente (se isso é possivel) oq é uma flutuação no vácuo??

É q andei lendo so bre o Big Bang e é falado q essa seria a possivel causa do mesmo.


 Olá, Diego Uss.

Vou tentar colocar as coisas de uma maneira bem didática. Depois, você pode procurar algo mais rigoroso na Internet, ok?

Vácuo é uma região do Espaço-Tempo totalmente desprovida de matéria. Esse seria o Vácuo Ideal. A esse valor de vácuo, totalmente desprovido de matéria, é chamado de Energia do Ponto Zero. Contudo, pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg, assim como não podemos determinar com absoluta precisão a posição e o momento de uma partícula, também não podemos determinar a quantidade exata de energia (matéria) em um instante de tempo preciso.

Isso implica que a chamada Energia do Ponto Zero “varia”, ou seja, do “nada” (vácuo – espaço-tempo vazio) pares de partículas surgem, vivem durante um tempo, e depois, desaparecem. Essa efervescência do vácuo, ou do espaço-tempo vazio, é chamada de Flutuação de Vácuo e pode ser medida em Laboratório, efeito conhecido como Efeito Compton.

A imagem que você poderia fazer é que, em termos Quânticos, o Princípio da Conservação da Massa / Energia é probabilístico.

Vale dizer que quanto mais energético for o par de partículas, ditas VIRTUAIS, para se diferenciar das demais, ditas REAIS, menor é o tempo no qual elas se mantêm. È como se um caixa de banco tomasse uma soma “emprestada” durante um período e depois devolvesse ao caixa. Quanto maior fosse a soma, mais rapidamente ele deveria restituir para não correr o risco de ser descoberto.

Ao se formar os pares Virtuais, se fornecermos energia a eles e os separarmos, eles se tornam partículas reais e isso já foi comprovado em laboratório.

Teoria modernas levantam a hipótese do ponto inicial do Universo ter aparecido através de uma Flutuação do Vácuo Quântico. Isso ´interessante, até mesmo porque, se fizermos a somatória das energias do Universo, o resultado é zero, o que implicaria, teoricamente, que a Flutuação existiria para sempre.

Caso você queira ler algo a respeito, eu publiquei um tópico no RV, onde mostra como foi possível o Big Bang, a origem de sua energia e no final, comento sobre a possibilidade da Flutuação do Vácuo Quântico, o “nada” real mais próximo que se descobriu a te hoje do “nada” filosófico.

Segue o link:

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagens.asp?forum=15836&grupo=17762&topico=2605576&pag=1&v=1

O tópico foi desenvolvido em partes e você pode ir juntando-as, mas em algumas postagens (comentários) dos participantes, também há informação interessante.

Espero ter podido ajudá-lo.

Abraços!
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Offline Diego

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Re: Flutuação no vácuo
« Resposta #2 Online: 16 de Setembro de 2005, 13:08:57 »
Citação de: Fayman
Vou tentar colocar as coisas de uma maneira bem didática. Depois, você pode procurar algo mais rigoroso na Internet, ok?

Vácuo é uma região do Espaço-Tempo totalmente desprovida de matéria. Esse seria o Vácuo Ideal. A esse valor de vácuo, totalmente desprovido de matéria, é chamado de Energia do Ponto Zero. Contudo, pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg, assim como não podemos determinar com.....


valeu Fayman!!

agora consegui entender melhor!

Offline ZeratuL

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Re.: Flutuação no vácuo
« Resposta #3 Online: 17 de Setembro de 2005, 02:40:46 »
Interessante Fayman !

APODman

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Re: Flutuação no vácuo
« Resposta #4 Online: 17 de Setembro de 2005, 03:51:25 »
Citação de: diego_uss
Citação de: Fayman
Vou tentar colocar as coisas de uma maneira bem didática. Depois, você pode procurar algo mais rigoroso na Internet, ok?

Vácuo é uma região do Espaço-Tempo totalmente desprovida de matéria. Esse seria o Vácuo Ideal. A esse valor de vácuo, totalmente desprovido de matéria, é chamado de Energia do Ponto Zero. Contudo, pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg, assim como não podemos determinar com.....


valeu Fayman!!

agora consegui entender melhor!


Apenas complementando,

Um dos efeitos das flutuações quânticas é o surgimento de um efeito mensurável em laboratório e que é levado em consideração no desenvolvimento de nanotecnologias: o Efeito Casimir.

Abaixo um bom texto sobre este efeito e suas implicações:
The Casimir effect: a force from nothing



Nota:
É óbvio que os misticos não poderiam deixar de aproveitar um campo onde vc trata de uma "energia espiritual" ( ponto zero ) e de "partículas fantasmas" surgindo e voltando para o "nada".

"Feng Shui não está "além da física," usando o significado literal de metafísica. Em alguns casos, a física quântica é mais mística do que o autêntico Feng Shui. Certamente as idéias de Eugene Wigner sobre uma consciência cósmica universal, o potencial quântico de Bohm e até mesmo o Efeito Casimir, oferecem uma grande quantidade de um interessante potencial místico."

fonte: Feng Shui, Física e Energia

 :sos:


[ ]´s

Offline Emilson

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Flutuação no vácuo
« Resposta #5 Online: 17 de Setembro de 2005, 08:52:15 »
Não se pode usar as flutuações quânticas como explicação para o suposto surgimento do Universo. Está muito claro que essas flutuações não acontecem em um vazio absoluto, ou seja, não acontecem em um espaço-tempo sem matéria. A prova disso é a própria energia do ponto zero.

Offline Steady State

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Flutuação no vácuo
« Resposta #6 Online: 17 de Setembro de 2005, 14:57:46 »
Então chegamos a conclusão que não existe espaçao totalmente vazio, certo?  :)

Offline Südenbauer

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Flutuação no vácuo
« Resposta #7 Online: 17 de Setembro de 2005, 15:14:08 »
Citação de: luizf
Então chegamos a conclusão que não existe espaçao totalmente vazio, certo?  :)

Mas isso já não é consenso dentro da Física?  :hein:

Offline Fayman

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Flutuação no vácuo
« Resposta #8 Online: 19 de Setembro de 2005, 09:45:55 »
Citação de: Emilson
Não se pode usar as flutuações quânticas como explicação para o suposto surgimento do Universo. Está muito claro que essas flutuações não acontecem em um vazio absoluto, ou seja, não acontecem em um espaço-tempo sem matéria. A prova disso é a própria energia do ponto zero.


Onde está claro?????

O que é VAZIO ABSOLUTO???

Quem disse que não acontece em Espaço-Tempo sem matéria???

Você vai reescrever a Mecânica Quântica, também, ou esta é apenas mais algumas coisa em que você acredita??

Incrivelmente como as coisa são definitivas e facilmente demonstradas que há centenas de milhares de físicos que não sabem o que dizem, que as teoria e conjecturas são apenas bobagens sem sentido. Só não entendo como, sendo as coisas tão fáceis assim, porque ainda nenhum dos "sábios" publicou um trabalho, mostrou que todos estão completamente errados, ganhou um Nobel e ficou reconhecido como o maior gênio da história da humanidade!

Teremos, então, outras "teorias da conspiração" no ar?
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Offline Emilson

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Flutuação no vácuo
« Resposta #9 Online: 20 de Setembro de 2005, 09:09:32 »
Citação de: Fayman
Onde está claro?????

O que é VAZIO ABSOLUTO???


Se o Universo surgiu, deve ter surgido de um vácuo perfeito (vazio absoluto). Como um vácuo perfeito pode ser observado experimentalmente? Não pode.

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Quem disse que não acontece em Espaço-Tempo sem matéria???


Defina fisicamente espaço-tempo sem matéria. Quais são suas propriedades físicas? Depois, pense em algum experimento para detectar tal coisa.

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Você vai reescrever a Mecânica Quântica, também, ou esta é apenas mais algumas coisa em que você acredita??
Incrivelmente como as coisa são definitivas e facilmente demonstradas que há centenas de milhares de físicos que não sabem o que dizem, que as teoria e conjecturas são apenas bobagens sem sentido.

Só não entendo como, sendo as coisas tão fáceis assim, porque ainda nenhum dos "sábios" publicou um trabalho, mostrou que todos estão completamente errados, ganhou um Nobel e ficou reconhecido como o maior gênio da história da humanidade!


Não é fácil publicar um trabalho com dados que contradizem uma teoria aceita pela maior parte dos cientistas de uma área, ou com teorias alternativas. E não se trata de publicar teorias revolucionárias, para ganhar prêmio Nobel. A Ciência não deve se mover somente com o surgimento de teorias revolucionárias. Por exemplo, o governo americano não pretende financiar pesquisas que mostram que 10, 20 anos de trabalho e dinheiro gasto para descobrir o que é matéria escura foram em vão pq na verdade não existe matéria escura alguma, é a teoria gravitacional que não se aplica em largas escalas. Por exemplo, se MOND explica tão bem os dados pq não é divulgada como a matéria-escura é? Cientistas que escreveram livros inteiros e artigos sobre o big-bang e em particular sobre matéria-escura teriam suas carreiras colocadas em xeque. Muitos dos revisores de artigos científicos não deixam passar trabalhos que contrariam as teorias nas quais os trabalhos desses revisores estão embasadas. Muitas vezes tais trabalhos sequer podem ser desenvolvidos por falta de financiamento, sob a acusação de estarem desperdiçando dinheiro do governo. Portanto, é muito mais fácil conduzir um trabalho para provar que uma hipótese vigente é verdadeira e então justificar as pesquisas anteriores do que fazer um teste de hipóteses.

No caso da Mecânica Quântica não há nada errado com as equações, mas tais equações levam à uma interpretação dos fenômenos que é claramente absurda principalmente pq tal interpretação nega causalidade, que é um fato observado e levado em conta na maioria esmagadora das teorias científicas, e nega o realismo, ou seja nega que haja qualquer realidade objetiva independente das nossas mentes. Vc pode dizer: "ué, fazer o que? a teoria mostra isso e ela é super precisa!" Mas a teoria é um conjunto de equações (internamente consistentes), cujos parâmetros não necessariamente representam a realidade. Portanto, é perfeitamente possível e muito provável que a teoria física esteja incompleta e que a interpretação ortodoxa é precipitada.

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Teremos, então, outras "teorias da conspiração" no ar?


A maioria dos cientistas (veja que eu disse a maioria) apenas tenta preservar sua carreira. Não sei se podemos chamar isso de "teoria da conspiração".

Offline Fayman

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Flutuação no vácuo
« Resposta #10 Online: 20 de Setembro de 2005, 11:27:25 »
Emilson, numa boa, vamos por partes:

O que é obsevado em laboratório é o surgimento de partículas a partir do vácuo; não há matéria presente. Isso é conhecido como Efeito Cassimir

A idéia do Universo ter começado a partir de uma Flutuação similar (não idêntica) é uma hipótese. Só será possível saber mais quando tivermos uma teoria Quântica da Gravidade.

Defina fisicamente espaço-tempo sem matéria. Quais são suas propriedades físicas?

São as propriedades do Vácuo; basta pesquisar. Tende ver Efeito Cassimir. Veja as soluções de Weyl para o Espaço vazio.

Por exemplo, o governo americano não pretende financiar pesquisas que mostram que 10, 20 anos de trabalho e dinheiro gasto para descobrir o que é matéria escura foram em vão pq na verdade não existe matéria escura alguma

Não é só o Governo Americano que financia pesquisa, inclusive, a grande maioria, nos Estados Unidos, vem de empresas privadas e universidades.

Você e mais alguns afirmam que a matéria escura não existe, contudo a grande maioria dos físicos, astrônomos, etc, acredita que essa linha é a melhor, contudo, nada ainda está comprovado.

E se é esse o caso, como você afirma, me diga, então, quais são os projetos voltados à Cosmologia que consumiram milhões de dollares na procura da Matéria Escura?

Me desculpe, mas isso é balela!


é a teoria gravitacional que não se aplica em largas escalas

Tá vendo? Essa afirmação também é uma hipótese, porém, não uma única indicação de que isso seja assim. Você não apresenta as coisas dessa maneira; você apresenta como se fosse algo taxativo, definitivo, de que tudo está errado e de que a Comunidade Científica é somente um bando de vigaristas que querem manter, a seu bel prazer, teorias falidas!

Me desculpe, mas esse tipo de posicionamento serve apenas como um serviço à desinformação, principalmente porque aqui no fórum, há inúmeras pessoas que não tem um conhecimento científico mais avançado.

Goste ou não, o Big Bang É  teoria aceita pela Comunidade Científica e uma minoria, menos de 10% dos cientistas são contrários a ela e, mesmo assim, a maioria desses tem restrições à descrição dos momentos iniciais.  Sobra, então, pessoas que apresentam as coisas mais estapafúrdias, como a conjectura da Luz Cansada, para simplesmente, contradizer o Big Bang. O problema é que essas pessoas sequer entendem a teoria a fundo para opinar, caso contrário, não falariam tanta besteira a respeito.

Se os defensores da matéria Escura, obviamente, tem de provar sua existência, bem como, mostrar um panorama onde ela seja factível, o mesmo se dá com sua afirmação acima. Baseado em que você, ou seja lá quem quer que seja, faz esse tipo de afirmação? Isso é uma hipótese? Ótimo, ela é muito bem vinda, mas ela não será simplesmente aceita porque o seu proponente assim o quer! Quais são os indícios que podem, sem sobra de dúvida, dizer que essa hipótese é melhor que a da matéria Escura?


Por exemplo, se MOND explica tão bem os dados pq não é divulgada como a matéria-escura é?

Talvez pelo fato de que ela é mais recente; a grande maioria esmagadora dos pesquisadores acha a possibilidade da Matéria Escura mais atraente; porque seus defensores não sabem divulgá-la, etc, etc, etc.

A Supercordas é muito mais divulgada do que a Gravitação Quântica por Loops, e daí?


Cientistas que escreveram livros inteiros e artigos sobre o big-bang e em particular sobre matéria-escura teriam suas carreiras colocadas em xeque.

Piada!! Brian Greene, um dos teóricos mais destacados das Supercordas disse em uma entrevista que, obviamente, se um dia se descobrisse que a teoria é errada, ele ficaria triste uns dois dias, mas depois, adoraria saber o quanto antes disso para seguir em frente. Em suas palavras “ninguém gostaria de dedicar tempo e recurso na coisa errada”

Outro ponto: a MOND não tem nada a ver com o Big Bang; matéria escura também não! Parece que a sua aversão ao Big Bang, pura e simplesmente, o faz disparar contra a teoria, pouco importa se há fundamento na sua crítica ou não.

Foi percebida uma discrepância entre o que afirmavam as equações de Newton, em relação à estruturação das galáxias e aglomerados, e a observação. A Matéria Escura foi uma hipótese formulada para explicar essa discrepância; a MOND foi outra hipótese. O que isso tem a ver com o Big Bang?

Se a Matéria Escura existir, de fato, o Big Bang tem que dar conta dela; caso não exista e, de fato, há uma variação na Constante Gravitacional, o Big Bang tem que dar conta disso, também!

Onde uma coisa invalida a outra?


Muitos dos revisores de artigos científicos não deixam passar trabalhos que contrariam as teorias nas quais os trabalhos desses revisores estão embasadas.

Ridículo!! Você desconhece como é feito a aprovação de um trabalho científico? Leia O Mundo Assombrado pelos Demônios que Carl Sagan dá umas dicas. Você apresenta as coisa de uma maneira que tudo não passa de uma grande conspiração, que a grande maioria dos cientistas são tão somente vigaristas! Isso é uma piada!

Muitas vezes tais trabalhos sequer podem ser desenvolvidos por falta de financiamento, sob a acusação de estarem desperdiçando dinheiro do governo.

De fato, neste ponto você tem razão, mas isso NÃO significa que TUDO é assim. E estamos falando de financiamento governamental; há o de iniciativa privada, de instituições de ensino, etc.

Inclusive, vale lembrar do SSC quue foi cancelado e estaria estudando o Modelo Padrão, portanto, aqui não cabe suas afirmações de que os projetos "contra" as teorias padrão é que sofrem reveses; inclusive, a grande maioria dos cancelados são em pesquisas de ponta dentro das teorias estabelecidas. Vide o atrazo no WMAP, por exemplo!


Portanto, é muito mais fácil conduzir um trabalho para provar que uma hipótese vigente é verdadeira e então justificar as pesquisas anteriores do que fazer um teste de hipóteses.

Se esse fosse o tom dominante, como você parece querer fazer crer os que lêem este tópico, nunca teríamos as pesquisas da Cromodinâmica Quântica, que levou 30 anos para ser comprovada (!!!); não teríamos a Supercordas, Teoria M, Gravitação Quântica por Loops, Paradoxo da Informação nos Buracos Negros, nem mesmo a MOND!

Agora, se você se refere a “pesquisas” e “trabalhos” que mostram que a Relatividade está errada, por exemplo, bem... vigarice e ficção-científica de quinta categoria, de fato, deve ter algum problema sério em conseguir financiamento.


mas tais equações levam à uma interpretação dos fenômenos que é claramente absurda principalmente pq tal interpretação nega causalidade, que é um fato observado e levado em conta na maioria esmagadora das teorias científicas, e nega o realismo, ou seja nega que haja qualquer realidade objetiva independente das nossas mentes. Vc pode dizer: "ué, fazer o que? a teoria mostra isso e ela é super precisa!" Mas a teoria é um conjunto de equações (internamente consistentes), cujos parâmetros não necessariamente representam a realidade. Portanto, é perfeitamente possível e muito provável que a teoria física esteja incompleta e que a interpretação ortodoxa é precipitada.

Errado, errado, errado!!

Há versões da MQ que não negam a realidade objetiva e esta questão ainda está em aberto. Quanto à casualidade, isso é primário. Não há mais o que você chama de “maioria esmagadora das teorias científicas”. Há a Relatividade Geral, a última teoria CLÁSSICA, tanto que falha vergonhosamente quando é aplicada em campos gravitacionais extremos. No mais, dentro da Física, todas as demais teorias são QUÂNTICAS.

Agora, não pense que isso já não foi contestado. Vários físicos começaram a trabalhar em teorias que resgatavam a casualidade, conhecidas como Teorias a Variáveis Ocultas. Tais teorias foram confrontadas com a MQ e em todos os experimentos, a MQ se revelou correta e as teorias concorrentes, erradas. Isso é História. Os Eventos Quânticos não possuem causa, eles são ditos ao acaso. Inclusive, os experimentos que explicitaram tal característica é a base do Teleporte Quântico e futuro Computador Quântico.

Portanto, Quando você diz:


"ué, fazer o que? a teoria mostra isso e ela é super precisa

Isso NÃO é Ciência; isso pode ser o que VOCÊ PENSA que é Ciência. Se você acha que todos os teóricos da MQ, de Bohr e Heisenberg, até os dos dias atuais, pensam e agem assim, sinto muito, você só reforça o que eu disse: sua postura é um serviço à desinformação.

cujos parâmetros não necessariamente representam a realidade

Isso não tem sentido! Como você estabeleceria se parâmetros de um modelo representam ou não a realidade?

Emilson, que fique claro que eu acho fantástico haver teorias concorrentes; acharia mais fantástico ainda elas serem apresentadas por aqui, para que todos pudessem ver como caminha a Ciência. Agora, isso é muito diferente que sair falando, como se fosse a coisa mais óbvia do mundo, que o Big Bang está errado e nunca existiu, a Relatividade é apenas uma piada, a MQ nada mais é do uma curiosidade matemática e assim vamos.

O que fica claro para mim, principalmente depois de seus comentários sobre a MQ, é que você não conhece nenhuma dessas teorias afundo a ponto de opinar sobre elas, e se deixa levar pela sua crença de que o universo é eterno e sempre existiu.

Nesse sentido, seu discurso e postura em nada difere de criacionistas e fundamentalistas.

Isso não é Ciência.
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Offline Emilson

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Flutuação no vácuo
« Resposta #11 Online: 21 de Setembro de 2005, 09:16:03 »
Citação de: Fayman

O que é obsevado em laboratório é o surgimento de partículas a partir do vácuo; não há matéria presente. Isso é conhecido como Efeito Cassimir


Mas se há energia presente (energia do ponto-zero) o que te faz pensar que não existe matéria ali? Para energia existir, deve existir algo material.

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A idéia do Universo ter começado a partir de uma Flutuação similar (não idêntica) é uma hipótese. Só será possível saber mais quando tivermos uma teoria Quântica da Gravidade.


Mas veja bem, como estamos falando do surgimento do UNIVERSO, é inconcebível que o mesmo tenha surgido de um "mar energético", pois esse "mar" faria parte do Universo. A única maneira de aceitar que o Universo surgiu, e isso seria improvável, é admitir que o mesmo surgiu de um vácuo perfeito (ou vazio absoluto). Com isso devemos necessariamente admitir a violação de um princípio físico fundamental, até hoje corroborado por experimentos, que diz que matéria não surge do nada.

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São as propriedades do Vácuo; basta pesquisar. Tende ver Efeito Cassimir. Veja as soluções de Weyl para o Espaço vazio.


Vou admitir que vc está falando do vácuo quântico, que contém energia. Então vc está dizendo que o espaço-tempo é como se fosse mesmo um "mar energético". Novamente, digo que se há energia, há matéria.

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Não é só o Governo Americano que financia pesquisa, inclusive, a grande maioria, nos Estados Unidos, vem de empresas privadas e universidades.


Simplesmente citei o governo americano como exemplo, mas o que eu disse aplica-se a qualquer tipo de financiamento, principalmente se vier de empresas privadas.

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E se é esse o caso, como você afirma, me diga, então, quais são os projetos voltados à Cosmologia que consumiram milhões de dollares na procura da Matéria Escura?

Me desculpe, mas isso é balela!


Onde eu disse que existem projetos especificamente voltados para matéria escura que consumiram milhões de doláres?? Mesmo assim, se vc considerar os milhares de papers publicados sobre matéria-escura, teses, dissertações, etc,etc., o total de financiamento deve chegar facilmente à casa dos milhões.

Nâo coloque palavras na minha boca.


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é a teoria gravitacional que não se aplica em largas escalas


Tá vendo? Essa afirmação também é uma hipótese, porém, não uma única indicação de que isso seja assim. Você não apresenta as coisas dessa maneira; você apresenta como se fosse algo taxativo, definitivo, de que tudo está errado e de que a Comunidade Científica é somente um bando de vigaristas que querem manter, a seu bel prazer, teorias falidas!


Vc não entendeu o que eu quis dizer. Essa frase fazia parte de um comentário a respeito do financimento às pesquisas. Se alguém vai financiar uma pesquisa sobre MOND, essa pessoa está "apostando" em MOND. Se MOND diz que matéria escura não existe, então a pessoa "apostando" em MOND "aposta" na não existência de matéria escura. Será que deu pra entender o raciocínio?

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Me desculpe, mas esse tipo de posicionamento serve apenas como um serviço à desinformação, principalmente porque aqui no fórum, há inúmeras pessoas que não tem um conhecimento científico mais avançado.


Serviço à desinformação? Ora, isso aqui é um fórum de discussões. Eu não preciso chegar aqui com uma tese de doutorado completa para defender meus pontos. Além disso, não acredito que as pessoas que entram aqui vão dizer "amém" para o que eu digo, mesmo que eu viesse com essa tese completa. O intuito é justamente fazer pensar à respeito das teorias modernas sem e não o contrário.

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Se os defensores da matéria Escura, obviamente, tem de provar sua existência, bem como, mostrar um panorama onde ela seja factível, o mesmo se dá com sua afirmação acima. Baseado em que você, ou seja lá quem quer que seja, faz esse tipo de afirmação? Isso é uma hipótese? Ótimo, ela é muito bem vinda, mas ela não será simplesmente aceita porque o seu proponente assim o quer! Quais são os indícios que podem, sem sobra de dúvida, dizer que essa hipótese é melhor que a da matéria Escura?[/color]

Por exemplo, se MOND explica tão bem os dados pq não é divulgada como a matéria-escura é?

Talvez pelo fato de que ela é mais recente; a grande maioria esmagadora dos pesquisadores acha a possibilidade da Matéria Escura mais atraente; porque seus defensores não sabem divulgá-la, etc, etc, etc.


Vc esqueceu de citar que talvez seja pq existe muito mais financiamento para pesquisas sobre matéria-escura do que para MOND e aqueles que trabalham com matéria-escura devem dar uma "satisfação" aos seus "investidores" divulgando os resultados sempre que possível. (Some-se à isso o fato de que matéria escura é mais intrigante para o público leigo). Mas vamos deixar isso para o tópico MOND x matéria escura.

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A Supercordas é muito mais divulgada do que a Gravitação Quântica por Loops, e daí?[/color]


Me parece que a LQG está bem divulgada atualmente e a teoria das supercordas está cada vez mais caindo em descrédito porque até hoje não gerou previsões testáveis em laboratório.

Piada!! Brian Greene, um dos teóricos mais destacados das Supercordas disse em uma entrevista que, obviamente, se um dia se descobrisse que a teoria é errada, ele ficaria triste uns dois dias, mas depois, adoraria saber o quanto antes disso para seguir em frente. Em suas palavras “ninguém gostaria de dedicar tempo e recurso na coisa errada”
[/quote]

E vc esperava que ele desse outra resposta?? Numa entrevista??

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Outro ponto: a MOND não tem nada a ver com o Big Bang; matéria escura também não! Parece que a sua aversão ao Big Bang, pura e simplesmente, o faz disparar contra a teoria, pouco importa se há fundamento na sua crítica ou não.


É vc quem está misturando tudo, não eu. Estou sempre respondendo de acordo com o tema do tópico. Vc é quem está trazendo o Big-Bang à tona, sempre.

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Foi percebida uma discrepância entre o que afirmavam as equações de Newton, em relação à estruturação das galáxias e aglomerados, e a observação. A Matéria Escura foi uma hipótese formulada para explicar essa discrepância; a MOND foi outra hipótese. O que isso tem a ver com o Big Bang?


Tem a ver, claro, pois se trata da descrição do Universo. Só não entendo a relevância da pergunta para o tópico. Só citei MONDxmatéria-escura neste tópico como EXEMPLO para falar a respeito de financiamento, dificuldades de publicação, etc, pq vc puxou o assunto. Acalme-se...

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Se a Matéria Escura existir, de fato, o Big Bang tem que dar conta dela; caso não exista e, de fato, há uma variação na Constante Gravitacional, o Big Bang tem que dar conta disso, também!

Onde uma coisa invalida a outra?[/color]

Vamos discutir isso no outro tópico.

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Ridículo!! Você desconhece como é feito a aprovação de um trabalho científico? Leia O Mundo Assombrado pelos Demônios que Carl Sagan dá umas dicas. Você apresenta as coisa de uma maneira que tudo não passa de uma grande conspiração, que a grande maioria dos cientistas são tão somente vigaristas! Isso é uma piada!


Claro que conheço. Tenho um artigo publicado e outro submetido à publicação. Só que nem tudo acontece da forma fria como vc pensa. Existem divergências entre revisores e autores, existem brigas entre Institutos, entre grupos de pesquisa, etc. Eu NUNCA disse que os cientistas são vigaristas. Digo apenas que eles tem muito a perder no caso de suas teorias e hipóteses serem refutadas.

Eu acho que vc é um jovem que como muitos tem uma visão romântica da Ciência. Uma vez que se aprende que a Ciência é feita por homens comuns e está sujeita às suas ganâncias e egoísmos, perde-se essa visão romântica.

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Se esse fosse o tom dominante, como você parece querer fazer crer os que lêem este tópico, nunca teríamos as pesquisas da Cromodinâmica Quântica, que levou 30 anos para ser comprovada (!!!); não teríamos a Supercordas, Teoria M, Gravitação Quântica por Loops, Paradoxo da Informação nos Buracos Negros, nem mesmo a MOND!


Por isso eu disse que mais fácil seguir o mainstream. Não disse que é impossível publicar teorias alternativas ou novas.

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Agora, se você se refere a “pesquisas” e “trabalhos” que mostram que a Relatividade está errada, por exemplo, bem... vigarice e ficção-científica de quinta categoria, de fato, deve ter algum problema sério em conseguir financiamento.[/color]


Claro que não estou me referindo à esse tipo de trabalho. Mesmo pq não há como refutar as equações relatividade. A única dúvida é se a velocidade da luz é mesmo o limite.


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Errado, errado, errado!!

Há versões da MQ que não negam a realidade objetiva e esta questão ainda está em aberto. Quanto à casualidade, isso é primário. Não há mais o que você chama de “maioria esmagadora das teorias científicas”. Há a Relatividade Geral, a última teoria CLÁSSICA, tanto que falha vergonhosamente quando é aplicada em campos gravitacionais extremos. No mais, dentro da Física, todas as demais teorias são QUÂNTICAS.


Eu não disse que não há outras interpretações da MQ. Eu citei a mais aceita, só isso. Tá difícil heim? Vc quer que eu venha aqui e dê uma aula de MQ citando todas as suas vertentes e desenvolvimento histórico? Se vc não sabe, a Mecânica Estatística é totalmente causal. A teoria do Caos é totalmente causal. Loop Quantum Gravity é causal. Teoria da tectônica de placas é totalmente causal. Inúmeras outras teorias científicas tem a causalidade como fundamento.

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Agora, não pense que isso já não foi contestado. Vários físicos começaram a trabalhar em teorias que resgatavam a casualidade, conhecidas como Teorias a Variáveis Ocultas. Tais teorias foram confrontadas com a MQ e em todos os experimentos, a MQ se revelou correta e as teorias concorrentes, erradas. Isso é História. Os Eventos Quânticos não possuem causa, eles são ditos ao acaso. Inclusive, os experimentos que explicitaram tal característica é a base do Teleporte Quântico e futuro Computador Quântico.


É claro que os eventos possuem causa. Só não entendemos quais são elas ainda. Negar isso é admitir que acontece uma "mágica" que gera um evento. Se vc acha que esse é o caminho que a Ciência deve tomar, então é melhor desistirmos de compreender a natureza.

Citar

Portanto, Quando você diz:[/color]

"ué, fazer o que? a teoria mostra isso e ela é super precisa

Isso NÃO é Ciência; isso pode ser o que VOCÊ PENSA que é Ciência. Se você acha que todos os teóricos da MQ, de Bohr e Heisenberg, até os dos dias atuais, pensam e agem assim, sinto muito, você só reforça o que eu disse: sua postura é um serviço à desinformação.


Minha frase reproduz o que as pessoas geralmente me dizem em defesa da MQ, só isso, ou seja, que a MQ funciona e é super precisa. E eu nem disse que a teoria está errada.

Citar

Como você estabeleceria se parâmetros de um modelo representam ou não a realidade?


Se na sua equação existe um termo X e vc consegue medir a propriedade física de X através de um experimento, então o termo X representa algo real. Agora se vc me perguntar o que isso tem a ver com MQ aí teremos que entrar em detalhes da teoria.

Não vou comentar o resto do seu post.

Offline Fayman

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« Resposta #12 Online: 21 de Setembro de 2005, 10:26:28 »
É claro que os eventos possuem causa. Só não entendemos quais são elas ainda. Negar isso é admitir que acontece uma "mágica" que gera um evento. Se vc acha que esse é o caminho que a Ciência deve tomar, então é melhor desistirmos de compreender a natureza.

Primeiro, vá, realmente, pensando que sou um jovem que vê a Ciência com romantismo.

Conforme sua afirmação acima, só é possível concluir que você não entende absolutamente nada de MQ. Reperindo: essa conjectura JÁ FOI DESCARTADA PELOS EXPERIMENTOS HÁ 30 ANOS, PELO MENOS! Isso é História, basta ler.

Teorias como Mecânica Estatística, Caos, Teoria da tectônica de placas, etc NÃO são teoria a nível fundamental e fazem parte do nosso Domínio Quase Clássico Familiar, onde os eventos quânticos não são relevantes. Acho que você sabe muito bem disso, portanto, não faça jogos de palavras. Quanto à LQG, duvido, mas estou sem os artigos no momento e vou pesquisar a respeito.

Quanto à minha afirmação de "a serviço da desinformação", ela foi feita porque, independentemente disto ser um fórum ou não, suas afirmações são taxativas, contudo, você não tem como demonstrá-las, além do fato que você muda de idéia conforme a conversa se desenvolve.

Nesta última postagem, Você afirma com todas as palavras que não pode refutar as equações da Relatividade, mas não se furtou em afirmar, anteriormente, que não há curvatura do espaço-tempo, entre muitas outras coisas.

Mas é exatamente a isso, entre outras coisas, que se referem e descrevem as equações da RG (até mesmo porque, nem falamos em relação à RR).

Seja como for, valem minhas observações feitas no outro tópico que, acredito, você já deva tê-las lido.
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Offline Hold the Door

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« Resposta #13 Online: 21 de Setembro de 2005, 15:00:53 »
Citação de: Emilson
Citação de: Fayman

O que é obsevado em laboratório é o surgimento de partículas a partir do vácuo; não há matéria presente. Isso é conhecido como Efeito Cassimir


Mas se há energia presente (energia do ponto-zero) o que te faz pensar que não existe matéria ali? Para energia existir, deve existir algo material.

E que matéria seria esta? Você está afirmando que se eu isolar um local do espaço de toda matéria e radiação, ainda assim existe matéria? Isso não faz sentido.
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Offline Zibs

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« Resposta #14 Online: 21 de Setembro de 2005, 15:46:06 »
Nao briguem, meninos!!! :D (rsrsrsrs...)
Na minha opiniao, os dois sabem muito sobre o assunto, e apesar da dificuldade em entende-los, estou interessado e tentando :(  acompanhar o dialogo.Apenas uma critica que eu, como leitor, me sinto no direito de fazer: favor nao levar para o lado do embate mental.Ambos possuem conviccoes fortes sobre o assunto, e gostaria de continuar vendo apenas argumentos, ja que estou me esforcando para tentar entende-los.

Abracos
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Zibs

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« Resposta #15 Online: 21 de Setembro de 2005, 15:57:36 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Emilson
Citação de: Fayman

O que é obsevado em laboratório é o surgimento de partículas a partir do vácuo; não há matéria presente. Isso é conhecido como Efeito Cassimir


Mas se há energia presente (energia do ponto-zero) o que te faz pensar que não existe matéria ali? Para energia existir, deve existir algo material.

E que matéria seria esta? Você está afirmando que se eu isolar um local do espaço de toda matéria e radiação, ainda assim existe matéria? Isso não faz sentido.


Afinal, nao quero formulas sobre "trabalho", bla bla bla.Só quero esta resposta: materia e energia sao ou nao faces da mesma moeda(a nivel quantico, digo)?
Porque se sao, sou obrigado a concordar c/ o Emilson.Se nao, com Fayman.Alguem poderia me explicar melhor como a quantica vê isso...?
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Offline Hold the Door

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« Resposta #16 Online: 21 de Setembro de 2005, 16:00:27 »
Citação de: zibs
Nao briguem, meninos!!! :D (rsrsrsrs...)
Na minha opiniao, os dois sabem muito sobre o assunto, e apesar da dificuldade em entende-los, estou interessado e tentando :(  acompanhar o dialogo.Apenas uma critica que eu, como leitor, me sinto no direito de fazer: favor nao levar para o lado do embate mental.Ambos possuem conviccoes fortes sobre o assunto, e gostaria de continuar vendo apenas argumentos, ja que estou me esforcando para tentar entende-los.

Abracos

Zibs, não é uma questão de convicção ou embate mental, é simplesmente uma previsão confirmada da mecânica quântica. No vácuo o princípio de incerteza não permite que a energia seja exatamente zero, ele flutua em torno do zero.
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Offline Fayman

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« Resposta #17 Online: 21 de Setembro de 2005, 16:04:07 »
Citação de: zibs
Nao briguem, meninos!!! :D (rsrsrsrs...)
Na minha opiniao, os dois sabem muito sobre o assunto, e apesar da dificuldade em entende-los, estou interessado e tentando :(  acompanhar o dialogo.Apenas uma critica que eu, como leitor, me sinto no direito de fazer: favor nao levar para o lado do embate mental.Ambos possuem conviccoes fortes sobre o assunto, e gostaria de continuar vendo apenas argumentos, ja que estou me esforcando para tentar entende-los.

Abracos


Olá, Zibs.

Eu estou tentando dizer que se pode apresentar alternativas para teorias já consegradas, inclusive, se deve, caso existam, exatamente para difundir essas alternativas.

Contudo, daí a se fazer colocações insinuando que a Relatividade quanto muito é apenas um recurso matemático, que não existe expansão ou curvatura do espaço-tempo, que isso e aquilo, como se tudo isso fosse plenamente óbvio e que a Comunidade Científica somente mantém tais teorias por uma questão política, é algo que não tem o menor cabimento e só difunde a desinformação.

O Big Bang é uma piada e por tabela, a Relatividade Geral? Simples, demonstre!

A Mecânica de Newton era endeusada, contudo, Einstein, com um artigo, derrubou-a do pedestal. Por que? Porque o artigo tinha fundamento; porque foi comprovado na prática, ponto.

Não é necessário gritar aos quatro ventos ou invocar teorias conspiratórias.

Talvez o Ângelo tenha mais paciência do que eu, não sei.

Abraços!
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Offline Emilson

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« Resposta #18 Online: 22 de Setembro de 2005, 10:29:09 »
Citação de: Fayman
Conforme sua afirmação acima, só é possível concluir que você não entende absolutamente nada de MQ. Reperindo: essa conjectura JÁ FOI DESCARTADA PELOS EXPERIMENTOS HÁ 30 ANOS, PELO MENOS! Isso é História, basta ler.


É uma pena que vc pense dessa forma. Vejo que realmente não há produtividade em debater com vc teorias vigentes, pq pra vc tudo que se deve fazer é vir aqui e repetir o que está nos livros. Vc está enganado se acha que podemos afirmar com certeza que a causalidade é quebrada no mundo quântico. Existem dezenas de fóruns na internet onde as pessoas discutem a desigualdade de Bell e artigos científicos discutindo isso também.

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Teorias como Mecânica Estatística, Caos, Teoria da tectônica de placas, etc NÃO são teoria a nível fundamental e fazem parte do nosso Domínio Quase Clássico Familiar, onde os eventos quânticos não são relevantes. Acho que você sabe muito bem disso, portanto, não faça jogos de palavras. Quanto à LQG, duvido, mas estou sem os artigos no momento e vou pesquisar a respeito.


Nâo faço jogo de palavras algum. Eu apontei justamente para o fato de que a maioria esmagadora das teorias científicas tem como base a causalidade que se mostra FATO em dezenas, centenas, milhares de experimentos utilizados como suporte para tais teorias. Sendo assim, existe grande possibilidade de não entendermos completamente o mundo quântico a ponto de afirmar que a causalidade é quebrada. É claro que este não é um argumento forte, mas se vc quiser podemos entrar em detalhes e discutir a respeito do experimento que supostamente confirma a não-localidade.

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Quanto à minha afirmação de "a serviço da desinformação", ela foi feita porque, independentemente disto ser um fórum ou não, suas afirmações são taxativas, contudo, você não tem como demonstrá-las, além do fato que você muda de idéia conforme a conversa se desenvolve.


Nâo sei onde exatamente fui taxativo. Se pudesse citar uma frase que eu disse E o seu contexto, ficaria mais fácil. Mostre também onde mudei de idéia conforme a conversa se desenvolve. Mesmo que eu mudasse, qual seria o problema? Se cada um vier para a discussão querendo sair dela com a mesma visão do assunto que entrou, então pra quê diabos discutir?

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Nesta última postagem, Você afirma com todas as palavras que não pode refutar as equações da Relatividade, mas não se furtou em afirmar, anteriormente, que não há curvatura do espaço-tempo, entre muitas outras coisas.


Ah, então vc até agora não entendeu nada do que eu disse. Esse é o problema. Nós já discutimos isso em outro tópico, onde aliás, vc deixou um post meu sem resposta quando falei sobre a quadri-esfera e espaços multidimensionais. Vc precisa aprender que matemática é uma coisa, física é outra. A observação física NÃO É a curvatura do espaço-tempo, é o desvio da luz. Esse desvio é interpretado como sendo causado por variações na métrica do espaço-tempo. Isto não prova que EXISTE a curvatura. O que existe é o desvio na trajetória da luz. Eu não acredito em curvatura do espaço-tempo não só pq ela não é observada mas principalmente pq para algo se curvar esse algo deve ter propriedades físicas. E as equações da relatividade geral NÃO ATRIBUEM propriedades físicas (tais como densidade, massa, etc.) ao espaço-tempo.

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Mas é exatamente a isso, entre outras coisas, que se referem e descrevem as equações da RG (até mesmo porque, nem falamos em relação à RR).


Leia acima.

Outra coisa, eu acho que vc deveria pensar um pouco sobre o que eu escrevo e tentar entender meus pontos de vista e minhas linhas de pensamento, antes de me tacar pedras.

Offline Emilson

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« Resposta #19 Online: 22 de Setembro de 2005, 10:32:34 »
[quote="Angelo MeloE que matéria seria esta?
[/quote]

Nâo sei.

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 Você está afirmando que se eu isolar um local do espaço de toda matéria e radiação, ainda assim existe matéria? Isso não faz sentido.


Não, não é isso, Angelo. Estou dizendo que no vácuo quântico ainda existe matéria, justamente por existir a energia. Não é possível isolar um local do espaço de toda a matéria e radiação...

Offline Marcelo Terra

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« Resposta #20 Online: 22 de Setembro de 2005, 10:36:04 »
Citação de: Emilson
Estou dizendo que no vácuo quântico ainda existe matéria, justamente por existir a energia.


Que matéria é essa?

EDIT: Ah! Já tinham perguntado isso antes. Mesmo assim mantenho minha dúvida.

Offline Emilson

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« Resposta #21 Online: 22 de Setembro de 2005, 10:37:23 »
Citação de: Angelo Melo

Zibs, não é uma questão de convicção ou embate mental, é simplesmente uma previsão confirmada da mecânica quântica. No vácuo o princípio de incerteza não permite que a energia seja exatamente zero, ele flutua em torno do zero.


Mas Angelo, até agora eu não vi ninguém aqui discordar disso.

Offline Emilson

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« Resposta #22 Online: 22 de Setembro de 2005, 10:43:57 »
Citação de: zibs
Afinal, nao quero formulas sobre "trabalho", bla bla bla.Só quero esta resposta: materia e energia sao ou nao faces da mesma moeda(a nivel quantico, digo)?
Porque se sao, sou obrigado a concordar c/ o Emilson.Se nao, com Fayman.Alguem poderia me explicar melhor como a quantica vê isso...?


As únicas energias totalmente desacopladas de matéria que eu conheço são as energias "espirituais"... :lol:

Offline Zibs

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« Resposta #23 Online: 22 de Setembro de 2005, 12:58:06 »
Citação de: Emilson
Citação de: zibs
Afinal, nao quero formulas sobre "trabalho", bla bla bla.Só quero esta resposta: materia e energia sao ou nao faces da mesma moeda(a nivel quantico, digo)?
Porque se sao, sou obrigado a concordar c/ o Emilson.Se nao, com Fayman.Alguem poderia me explicar melhor como a quantica vê isso...?


As únicas energias totalmente desacopladas de matéria que eu conheço são as energias "espirituais"... :lol:


kuakuakua.Veja, acho que minha indagacao foi pra lá de evasiva.Logo, entendo o porque de sua resposta ter sido nos mesmos termos.Reformulando: a questao nao é se há vinculo entre materia e energia(sabemos que há), mas sim se há ou nao a possibilidade de uma existir sem a outra, se é que nao sao a mesma coisa em estados diferenciados.O que acha?Qual sua posicao?Tem como explicitar os argumentos que levam a sua conclusao?
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Emilson

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« Resposta #24 Online: 22 de Setembro de 2005, 14:17:05 »
Citação de: zibs
Citação de: Emilson
Citação de: zibs
Afinal, nao quero formulas sobre "trabalho", bla bla bla.Só quero esta resposta: materia e energia sao ou nao faces da mesma moeda(a nivel quantico, digo)?
Porque se sao, sou obrigado a concordar c/ o Emilson.Se nao, com Fayman.Alguem poderia me explicar melhor como a quantica vê isso...?


As únicas energias totalmente desacopladas de matéria que eu conheço são as energias "espirituais"... :lol:


kuakuakua.Veja, acho que minha indagacao foi pra lá de evasiva.Logo, entendo o porque de sua resposta ter sido nos mesmos termos.Reformulando: a questao nao é se há vinculo entre materia e energia(sabemos que há), mas sim se há ou nao a possibilidade de uma existir sem a outra, se é que nao sao a mesma coisa em estados diferenciados.O que acha?Qual sua posicao?Tem como explicitar os argumentos que levam a sua conclusao?


zibs, minha última mensagem foi só para quebrar o gelo...sua pergunta foi simples e objetiva, não foi nada evasiva.

Eu posso dizer que nenhuma observação experimental mostra que essa dissociação entre matéria e energia acontece, mesmo porque energia é uma propriedade intrínseca da matéria, tais como massa, densidade, velocidade, posição, etc. Essas grandezas, quando dissociadas da matéria tornam-se puramente abstratas.

Não achei que precisasse falar isso mas...antes que me acusem de estar te "ensinando errado": não acredite no que eu estou dizendo simplesmente por acreditar. Pesquise mais e tire suas próprias conclusões.

 

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