Autor Tópico: CONSERVADORISMO (minhas reflexões)  (Lida 792 vezes)

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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Online: 25 de Abril de 2018, 22:38:25 »
Sempre senti que havia algo de errado com os figurões da "direita" brasileira como Bolsonaros, Felicianos, Nando Mouras da vida. Também sempre desconfiei da capacidade mental de toda essa massa de paneleiros desfilando e me mandando ir para Cuba. Nunca me pareceram ter lá muita consciência política, nem saber o que defendem. Se apropriam, de forma precipitada e rotulante, do termo "conservador" - afirmam sê-lo. Instigado, comecei a investigar a tradição político-filosófica do Conservadorismo, em seus fundadores (como Edmund Burke) e grandes representantes (como Popper e Scruton). O que encontrei foi radicalmente diferente do que imaginava.

CONSERVADORES SE OPUSERAM À REVOLUÇÃO FRANCESA
Um dos pais fundadores da tradição do Conservadorismo é Edmund Burke, político inglês que escreveu Reflexões sobre a Revolução na França. Os iluministas radicais acreditavam ser possível reorganizar a sociedade através da razão, refazendo as instituições e leis a partir de modelos abstratos e idealistas de sociedade. Burke, muito corretamente, previu caos e degeneração dessa tentativa, porque as instituições são fruto de um longo desenvolvimento histórico e natural, profundamente ligado aos costumes, hábitos e tradições de um povo. O conservadorismo é uma espécie de 'ceticismo' aplicado à política - desconfia profundamente de quaisquer soluções mágicas, idealizações maravilhosas.

CONSERVADORES DEFENDEM AS ESFERAS INTERMEDIÁRIAS
Associações, igrejas, comunidades, famílias - conservadores defendem todas as organizações de homens não-abstratos. A diferença? Explico - há o homem, enquanto INDIVÍDUO real, humano, vivo, com seus laços sociais, e há o "Homem" conceitual, representação abstrata que só existe nas leis, nas teorias políticas, no idealismo das filosofias. O Estado, quando pensa em seus homens, vê apenas números, estatísticas. O mesmo se dá com o Capital - vê lucro, força de trabalho, etc. Todas as tentativas abstratas de reorganização planificada da sociedade estão destinadas ao fracasso porque são planejadas para homens conceituais, enquanto que só existem homens enquanto indivíduos reais, e é apenas em suas livre-associações que sua humanidade se expressa. Hoje em dia há, por exemplo, conservadores antiglobalistas e antineoliberais, como Olavo, por exemplo, que questiona o patrocínio bilionário dado por Soros' e Rockefeller's e grandes bancos a movimentos esquerdistas, militantes e socialmente liberais em todo o mundo. Isso pode ser enxergado como uma tentativa do Capital de destruir as únicas esferas onde ele ainda não possui total domínio, como a Família e a Igreja, que ainda resistem à onipotência de sua mão invisível.

É FÁCIL AMAR A HUMANIDADE, DIFÍCIL AMAR UM SER HUMANO
Rousseau mandou seus filhos para o orfanato. A esposa de Marx cometeu suicídio e seus filhos morreram de fome enquanto ele era bancado para "libertar a humanidade". É fácil amar e libertar "a humanidade", aquele ente abstrato, genérico, totalizante, inexistente. O ser humano real, enquanto indivíduo cheio de dilemas, contradições, vícios e defeitos é muito mais difícil de ser amado e admitido mas é, infelizmente, o único que realmente existe. Como o conservadorismo é cético e só acredita em homens reais, não pode acreditar em bons frutos vindo da concentração de poder nas mãos desses poucos homens, muito menos em planejamentos utópicos e abstratos de uma sociedade que leva muitos séculos de tentativa e erro para progredir.

CONSERVADORES SE OPÕEM AO TOTALITARISMO
A existência de qualquer totalitarismo depende do esmagamento completo das esferas intermediárias nas quais os indivíduos se associam livremente. Isolado, o indivíduo é fraco e não tem chance contra o Estado/Mercado. Destituído de cultura, identidade e independência, o homem perde seu sentido existencial e se torna mais um número - estatística. É apenas em uma sociedade liberal-conservadora que pode haver liberdade de associação, crença e opinião. Por isso, nenhum conservador de verdade defende qualquer tipo de ditadura ou totalitarismo. A associação "conservador=Fascista!", do imaginário de pseudoesquerdistas brasileiros, é uma contradição intrínseca absurda. O Conservadorismo defende os indivíduos e suas associações e instituições contra quaisquer formas de Hegemonia, sejam elas teocráticas, estatistas ou até mesmo do mercado.

BOLSONAROS, FELICIANOS E NANDO MOURAS NÃO SÃO CONSERVADORES
São apenas populistas, reacionários, intolerantes e cheios de senso comum. Não há, no cenário político, representantes do conservadorismo clássico, senão em alguns descendentes da família real, pelo pouco que vi de suas entrevistas. Pessoas que pedem, por exemplo, a volta da ditadura militar, ou um louco como Bolsonaro no poder, são tudo, menos conservadores. O conservador é o cético político, e desconfia profundamente de qualquer intenção política messiânica - para ele, o melhor Estado é aquele que menos fizer e que mais permitir o desenvolvimento natural dos indivíduos em suas livre associações, pois são estes, homens reais e individuais, os verdadeiros produtores de toda a riqueza e motores da história.

O CONSERVADORISMO NÃO É REACIONÁRIO/PRECONCEITUOSO
Dizem, inclusive, que Burke era homossexual. Se alguém tentasse impor seu estilo de vida e opiniões à todos os outros indivíduos, seria um fascista, estatista ou reacionário, mas não um conservador. O liberal-conservative clássico não se incomoda que os indivíduos tenham suas próprias opiniões, vivam conforme seus próprios estilos de vida, orientação sexual, crença religiosa, etc. O problema surge apenas se estes tentam transformar suas discordâncias em cartilhas político-ideológicas. Você é livre para fazer o que for com sua vida privada, contanto que não tente transformar isso em ideologia para obrigar outros a concordarem.

SÓ A SOCIEDADE LIBERAL-CONSERVADORA CLÁSSICA É REALMENTE ABERTA
Só é possível haver vários grupos com diversos pensamentos e estilos de vida em uma sociedade liberal que permita que você trabalhe para quem quiser, produza o que quiser, se associe com quem quiser, creia no que quiser, etc. Assim sendo, um "Estado" conservador seria muito mais um estado Negativo (limitador do poder e das pretensões de hegemonia) do que um estado Ativo sobre a vida e cultura das pessoas. Na sociedade marxista, todos estão subjugados à moral marxista, há uma hegemonia de pensamento e organização. O mesmo se dá com a teocracia islâmica, por exemplo. Todos os que possuem pretensão de hegemonia são potenciais inimigos, pois colocam em risco a livre-organização das pessoas em suas associações e esferas intermediárias.

CONSERVADORES NÃO SÃO CONTRA O PROGRESSO
Conservadores não são contra o progresso natural dos indivíduos e seus costumes e associações, mas contra a intervenção ativa do Estado e de seus idealismos. Para um conservador, as mudanças devem ser graduais e devem vir de baixo para cima, e não a partir de um planejamento abstrato e centralizado de idealistas que tentam, por meio de engenharia social, quando não da própria força, re-restruturar a cultura humana a partir de suas próprias ideias.

O que pensam a respeito?

Como você define conservadorismo?

Concorda com minhas reflexões e conclusões??
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline El Elyon

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #1 Online: 25 de Abril de 2018, 22:59:34 »
Como alguém com um certo interesse em literatura conservadora (embora seja algo próximo de um libertário de esquerda, o "inimigo natural" do conservadorismo brasileiro), os pontos que você deveria dar mais atenção:

1. O Conservadorismo é espaçotemporalmente contingente, ou seja, o conjunto de valores, ideias e perspectivas de governos, economia e sociedade de conservadores de diferentes países e períodos históricos será naturalmente distinto. Um Conservador Britânico tenderá a ser monarquista, hierárquico, pró-Igreja Anglicana e com uma certa defesa do intervencionismo estatal na economia, enquanto um Conservador Americano tenderá a ser republicano, igualitarianista, secular e economicamente liberal (obviamente, há tensões entre paleoconservadores e neoconservadores aqui). E nem vou mencionar o Conservadorismo Espanhol ou Francês.

2. O Conservadorismo é reativo e não-ideológico, ou seja, não representa um conjunto de valores universais (vide 1) e nem um sistema plenamente articulado de ideias, como ocorre com liberais, libertários, marxistas e sociais-democratas. Um conservador não é necessariamente reacionário, mas ele quase sempre irá reagir/opor a sistemas articulados de ideias quando representam uma ameaça ao status quo.

3. Por isso - Conservadores podem sim ser tanto totalitários (basta que vivam em um país onde um regime totalitário se manteve no poder por tempo o suficiente para passar no "Teste do Tempo e da Tradição") e especialmente, preconceituosos (Burke era extremamente favorável a preconceitos, que ele entendia como um repositório da cultura e sabedoria de experiências passadas para a atual geração, e por isso não deveriam ser descartados ou ignorados).

Vulgo:

CONSERVADORISMO DE MATRIZ LIBERAL ANGLO NÃO É A ÚNICA CORRENTE CONSERVADORA - AINDA MAIS NO BRASIL, QUE NÃO TEM NENHUMA TRADIÇÃO OU EXPERIÊNCIA LIBERAL.

Ou seja, se você está no Brasil e quer ser Conservador - precisa ser Monarquista, Militarista ou de matriz Oligárquica.  :)
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Offline Euler1707

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #2 Online: 25 de Abril de 2018, 23:00:28 »
CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
[...]
Parece que o próprio Pondé escreveu esse texto, mas em suma, é isso mesmo, baseado no que eu conheço.

De autores conservadores, só li Edmund Burke, Popper e Raymond Aron, por enquanto, e o que me impressiona neles é a elegância que eles têm, como escrevem. Até mesmo Popper, com todo o seu sarcasmo, possui essa característica marcante dos autores conservadores. Outro autor que eu conheço, mas que não cheguei a ler um livro, é o Roger Scruton.

Acho que seria interessante que a moderação fixasse esse tópico, não em "Laicismo, Politica e Economia", mas em "História, Sociedade, Comportamento e Filosofia", e que, junto a este tópico, houvessem outros tópicos na mesma seção com os temas de Liberalismo, Marxismo, etc..., com os próprios foristas fazendo seus próprios resumos do que sejam essas ideologias, sem preocupação de serem isentos, mas com o bom senso de terem lido autores relacionados ao tema, como o Saint-German fez aqui.
« Última modificação: 25 de Abril de 2018, 23:04:08 por Euler1707 »

Offline El Elyon

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #3 Online: 25 de Abril de 2018, 23:08:55 »
Algo engraçado - é curioso como conservadores colocam autores como David Hume, Adam Smith, Karl R. Popper e F.A. Hayek como autores conservadores, quando na época que esses autores estavam vivos eles eram encarados como radicais e relativamente antistabilishment - com Hume sendo levemente perseguido por sua reputação de ateu (em uma época onde isso era encarado como um crime) e Hayek escrevendo um artigo chamado, olhe só, Why I am Not a Conservative.

Vulgo - parem de se apropriar de autores liberais, seus bastardos.  :hihi:
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Offline AlienígenA

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #4 Online: 25 de Abril de 2018, 23:17:12 »

Vulgo - parem de se apropriar de autores liberais, seus bastardos.  :hihi:

2   ::)

Offline Euler1707

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #5 Online: 25 de Abril de 2018, 23:18:40 »
Algo engraçado - é curioso como conservadores colocam autores como David Hume, Adam Smith, Karl R. Popper e F.A. Hayek como autores conservadores, quando na época que esses autores estavam vivos eles eram encarados como radicais e relativamente antistabilishment - com Hume sendo levemente perseguido por sua reputação de ateu (em uma época onde isso era encarado como um crime) e Hayek escrevendo um artigo chamado, olhe só, Why I am Not a Conservative.

Vulgo - parem de se apropriar de autores liberais, seus bastardos.  :hihi:
Ironicamente, enquanto alguns liberais clássicos são tomados como referência por conservadores modernos, alguns autores conservadores clássicos parecem ser completamente rejeitados, tanto pelos conservadores, quanto pelos liberais modernos, como é o caso de Hegel e Schopenhauer.

Offline Gauss

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #6 Online: 26 de Abril de 2018, 19:06:17 »
Popper era liberal.


Os conservinhas médios brasileiros jamais leram uma linha de qualquer autor citado aí. O conservinha médio brasileiro acha que Olavo de Carvalho é o maior filósofo conservador da história da humanidade (talvez único). Enéas Carneiro foi o maior bastião do conservadorismo mundial. Bolsonaro é o enviado de Deus para fazer a redenção dos valores da pátria perante o Comunismo mundial. Isso é o que o conservinha brasileiro médio pensa, o resto é exceção.


Talvez aí está a diferença do Liberalismo para as outras ideologias. Para entender o Liberalismo você tem que ao menos ler alguns autores liberais. Praticamente todo liberal lê autores liberais. Agora, os "conservadores" e os "socialistas" podem se auto proclamar assim sem ao menos ler o que os autores destas ideologias escrevem. Se baseiam em puro senso comum e desinformação passada por terceiros. Algo que em minha visão é mais difícil no Liberalismo, o que não quer dizer que não pode ocorrer.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline El Elyon

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #7 Online: 26 de Abril de 2018, 20:38:24 »
Citação de: Gauss
Talvez aí está a diferença do Liberalismo para as outras ideologias. Para entender o Liberalismo você tem que ao menos ler alguns autores liberais. Praticamente todo liberal lê autores liberais. Agora, os "conservadores" e os "socialistas" podem se auto proclamar assim sem ao menos ler o que os autores destas ideologias escrevem. Se baseiam em puro senso comum e desinformação passada por terceiros. Algo que em minha visão é mais difícil no Liberalismo, o que não quer dizer que não pode ocorrer.

Eu adoraria viver nessa dimensão paralela em que você habita, onde liberais são pessoas tão bem instruídas, independentes e educadas quando descreve.  :)
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São Beda.

Offline André Luiz

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #8 Online: 26 de Abril de 2018, 22:17:36 »
Sei lá, essa ideia que os conservadores tem de que mudanças são cozinhadas lentamente graças a segurança da tradição e dos costumes parece balela.

A história da humanidade é marcada por rupturas, mudanças abruptas e muitas vezes traumáticas.

Offline AlienígenA

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #9 Online: 26 de Abril de 2018, 23:58:27 »
Citação de: Gauss
Talvez aí está a diferença do Liberalismo para as outras ideologias. Para entender o Liberalismo você tem que ao menos ler alguns autores liberais. Praticamente todo liberal lê autores liberais. Agora, os "conservadores" e os "socialistas" podem se auto proclamar assim sem ao menos ler o que os autores destas ideologias escrevem. Se baseiam em puro senso comum e desinformação passada por terceiros. Algo que em minha visão é mais difícil no Liberalismo, o que não quer dizer que não pode ocorrer.

Eu adoraria viver nessa dimensão paralela em que você habita, onde liberais são pessoas tão bem instruídas, independentes e educadas quando descreve.  :)

Acho que não foi o que ele quis dizer, mas que diferente do socialismo e conservadorismo, o liberalismo não é popular, ao menos em terras tupiniquins, muito pelo contrário, tendo normalmente o sentido completamente deturpado, com frequência associado ao facismo. Ficando, infelizmente, restrito a uma minoria que vai atrás da informação, seja por mera curiosidade e que, como não poderia deixar de ser, termina desconvertida. Há uma espécie de resistência ao liberalismo incrustada no imaginário popular tão acostumado ao Estado paternalista. Ou assim me parece.

Offline -Huxley-

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #10 Online: 27 de Abril de 2018, 00:08:41 »
Sei lá, essa ideia que os conservadores tem de que mudanças são cozinhadas lentamente graças a segurança da tradição e dos costumes parece balela.

A história da humanidade é marcada por rupturas, mudanças abruptas e muitas vezes traumáticas.

Até onde li, o conservadorismo de Burke não exclui o princípio de melhoria. O que é criticado é destruir as instituições testadas pelo tempo sem nenhuma garantia de que poderiam substituí-las por algo melhor (como explicado no artigo do Wikipédia sobre conservadorismo).

Existe uma coisa chamada efeito Lindy, e ele se aplica a ideias e instituições: a expectativa de vida média de um item não-perecível é proporcional a sua vida passada. A imensa maioria das ideias imaturas é frágil e a imensa maioria das invenções, como malas de viagem com rodinhas (criadas depois que o homem pisou na Lua), embutem um valor do passado. Aquilo que funciona como inovação tem uma propriedade secreta que é revelada apenas com o tempo. O capítulo 20 do livro Antifrágil de Nassim Taleb trata muito bem desse assunto deste parágrafo, embora não haja qualquer ênfase na questão da política.
« Última modificação: 27 de Abril de 2018, 00:14:22 por -Huxley- »

Offline AlienígenA

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #11 Online: 27 de Abril de 2018, 00:44:38 »
Sei lá, essa ideia que os conservadores tem de que mudanças são cozinhadas lentamente graças a segurança da tradição e dos costumes parece balela.

A história da humanidade é marcada por rupturas, mudanças abruptas e muitas vezes traumáticas.

Até onde li, o conservadorismo de Burke não exclui o princípio de melhoria. O que é criticado é destruir as instituições testadas pelo tempo sem nenhuma garantia de que poderiam substituí-las por algo melhor (como explicado no artigo do Wikipédia sobre conservadorismo).

Existe uma coisa chamada efeito Lindy, e ele se aplica a ideias e instituições: a expectativa de vida média de um item não-perecível é proporcional a sua vida passada. A imensa maioria das ideias imaturas é frágil e a imensa maioria das invenções, como malas de viagem com rodinhas (criadas depois que o homem pisou na Lua), embutem um valor do passado. Aquilo que funciona como inovação tem uma propriedade secreta que é revelada apenas com o tempo. O capítulo 20 do livro Antifrágil de Nassim Taleb trata muito bem desse assunto deste parágrafo, embora não haja qualquer ênfase na questão da política.

O conservadorismo na modernidade é como querer por ordem na suruba. Como aplicar, na prática, essa parcimonia, com o avanço científico e tecnológico revolucionando a todo instante o estilo de vida, valores, instituições? Acho que essa é uma batalha perdida. Já não é uma briga contra o progressismo, mas contra o progresso. Impossível conter.

Offline -Huxley-

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #12 Online: 27 de Abril de 2018, 09:12:54 »
Sei lá, essa ideia que os conservadores tem de que mudanças são cozinhadas lentamente graças a segurança da tradição e dos costumes parece balela.

A história da humanidade é marcada por rupturas, mudanças abruptas e muitas vezes traumáticas.

Até onde li, o conservadorismo de Burke não exclui o princípio de melhoria. O que é criticado é destruir as instituições testadas pelo tempo sem nenhuma garantia de que poderiam substituí-las por algo melhor (como explicado no artigo do Wikipédia sobre conservadorismo).

Existe uma coisa chamada efeito Lindy, e ele se aplica a ideias e instituições: a expectativa de vida média de um item não-perecível é proporcional a sua vida passada. A imensa maioria das ideias imaturas é frágil e a imensa maioria das invenções, como malas de viagem com rodinhas (criadas depois que o homem pisou na Lua), embutem um valor do passado. Aquilo que funciona como inovação tem uma propriedade secreta que é revelada apenas com o tempo. O capítulo 20 do livro Antifrágil de Nassim Taleb trata muito bem desse assunto deste parágrafo, embora não haja qualquer ênfase na questão da política.

O conservadorismo na modernidade é como querer por ordem na suruba. Como aplicar, na prática, essa parcimonia, com o avanço científico e tecnológico revolucionando a todo instante o estilo de vida, valores, instituições? Acho que essa é uma batalha perdida. Já não é uma briga contra o progressismo, mas contra o progresso. Impossível conter.

A argumentação acima ignora o Efeito Lindy. Uma tecnologia, sendo informativa e não física, não envelhece como os organismos biológicos. No primeiro caso, espera-se que o velho viva mais do que o novo, em proporção à sua idade. No segundo, espera-se que o novo viva por mais tempo que o velho. Portanto, não faz sentido a ilusão mencionada acima da contribuição das novas gerações em relação às velhas. Estatisticamente, o "jovem" não faz quase nada.

Offline AlienígenA

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #13 Online: 27 de Abril de 2018, 16:33:08 »
Sei lá, essa ideia que os conservadores tem de que mudanças são cozinhadas lentamente graças a segurança da tradição e dos costumes parece balela.

A história da humanidade é marcada por rupturas, mudanças abruptas e muitas vezes traumáticas.

Até onde li, o conservadorismo de Burke não exclui o princípio de melhoria. O que é criticado é destruir as instituições testadas pelo tempo sem nenhuma garantia de que poderiam substituí-las por algo melhor (como explicado no artigo do Wikipédia sobre conservadorismo).

Existe uma coisa chamada efeito Lindy, e ele se aplica a ideias e instituições: a expectativa de vida média de um item não-perecível é proporcional a sua vida passada. A imensa maioria das ideias imaturas é frágil e a imensa maioria das invenções, como malas de viagem com rodinhas (criadas depois que o homem pisou na Lua), embutem um valor do passado. Aquilo que funciona como inovação tem uma propriedade secreta que é revelada apenas com o tempo. O capítulo 20 do livro Antifrágil de Nassim Taleb trata muito bem desse assunto deste parágrafo, embora não haja qualquer ênfase na questão da política.

O conservadorismo na modernidade é como querer por ordem na suruba. Como aplicar, na prática, essa parcimonia, com o avanço científico e tecnológico revolucionando a todo instante o estilo de vida, valores, instituições? Acho que essa é uma batalha perdida. Já não é uma briga contra o progressismo, mas contra o progresso. Impossível conter.

A argumentação acima ignora o Efeito Lindy. Uma tecnologia, sendo informativa e não física, não envelhece como os organismos biológicos. No primeiro caso, espera-se que o velho viva mais do que o novo, em proporção à sua idade. No segundo, espera-se que o novo viva por mais tempo que o velho. Portanto, não faz sentido a ilusão mencionada acima da contribuição das novas gerações em relação às velhas. Estatisticamente, o "jovem" não faz quase nada.

Foi mais um questionamento do que uma argumentação. Não ignorei o Efeito Lindy. Na verdade, estou relendo Antifrágil e Homo Deus junto com Modernidade Líquida, esse pela primeira vez.

O que tinha em mente quando escrevi isso ontem era a ideia das frequentes inovações, principalmente no campo da informação, como aquele agente estressor leve, porém constante, prejudicial à saúde, no caso, à saúde da sociedade. O que, por sua vez, brotou de uma preocupação com o momento do país, de incertezas políticas, jurídicas e tal, enquanto tentava me concentrar na leitura.  :olheira:

Offline El Elyon

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #14 Online: 27 de Abril de 2018, 20:44:02 »
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Acho que não foi o que ele quis dizer, mas que diferente do socialismo e conservadorismo, o liberalismo não é popular, ao menos em terras tupiniquins, muito pelo contrário, tendo normalmente o sentido completamente deturpado, com frequência associado ao facismo. Ficando, infelizmente, restrito a uma minoria que vai atrás da informação, seja por mera curiosidade e que, como não poderia deixar de ser, termina desconvertida. Há uma espécie de resistência ao liberalismo incrustada no imaginário popular tão acostumado ao Estado paternalista. Ou assim me parece.

Nah, mesmo entre a minoria de indivíduos que se identifica como liberal (broad strokes, estou incluindo aqui desde fusionismo até anarcocapitalismo) provavelmente só conhece tais ideias de maneira superficial e por meio de terceiros, provavelmente por meio de militantes (MBL), sites de divulgação (Instituto von Mises) e especialmente, influencers (basta ver uns 70% dos posts do agnoscetico). Numa aposta sincera, eu aposto mais em socialistas serem melhor instruídos em sua tradição política do que liberais (especialmente porque socialistas tendem a ser acadêmicos relativamente ricos em comparação a outros grupos).
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Offline Gauss

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #15 Online: 27 de Abril de 2018, 23:53:32 »
Citação de: Gauss
Talvez aí está a diferença do Liberalismo para as outras ideologias. Para entender o Liberalismo você tem que ao menos ler alguns autores liberais. Praticamente todo liberal lê autores liberais. Agora, os "conservadores" e os "socialistas" podem se auto proclamar assim sem ao menos ler o que os autores destas ideologias escrevem. Se baseiam em puro senso comum e desinformação passada por terceiros. Algo que em minha visão é mais difícil no Liberalismo, o que não quer dizer que não pode ocorrer.

Eu adoraria viver nessa dimensão paralela em que você habita, onde liberais são pessoas tão bem instruídas, independentes e educadas quando descreve.  :)

Acho que não foi o que ele quis dizer, mas que diferente do socialismo e conservadorismo, o liberalismo não é popular, ao menos em terras tupiniquins, muito pelo contrário, tendo normalmente o sentido completamente deturpado, com frequência associado ao facismo. Ficando, infelizmente, restrito a uma minoria que vai atrás da informação, seja por mera curiosidade e que, como não poderia deixar de ser, termina desconvertida. Há uma espécie de resistência ao liberalismo incrustada no imaginário popular tão acostumado ao Estado paternalista. Ou assim me parece.
Isso aí.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #16 Online: 28 de Abril de 2018, 00:04:55 »

Nah, mesmo entre a minoria de indivíduos que se identifica como liberal (broad strokes, estou incluindo aqui desde fusionismo até anarcocapitalismo) provavelmente só conhece tais ideias de maneira superficial e por meio de terceiros, provavelmente por meio de militantes (MBL), sites de divulgação (Instituto von Mises) e especialmente, influencers (basta ver uns 70% dos posts do agnoscetico).[...]
O Agnoscético não se identifica como liberal.

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[...]Numa aposta sincera, eu aposto mais em socialistas serem melhor instruídos em sua tradição política do que liberais (especialmente porque socialistas tendem a ser acadêmicos relativamente ricos em comparação a outros grupos).
A Escola de Chicago já ganhou 29 Nobéis de Economia desde 1970.
https://www.uchicago.edu/about/accolades/22/

Eu diria que é mais comum entre socialistas repetir aquilo que o professor da cadeira da faculdade ou o que a cartilha ideológica do partido ou grupo político que ele faz parte fala do que ler autores socialistas. Se pedir para um socialista médio fazer um resumo dos volumes de "O Capital" na hora, duvido que mais que 5 em 10 saibam.

Eu diria que com o Anarcocapitalismo e Fusionismo não seriam muito diferentes, sendo estes últimos muito parecidos com conservinhas (os fusionistas são, de fato, conservinhas, vide MBL).

Agora, alguém que se diz seguidor do Liberalismo dificilmente entenderá ou conseguirá defender sua ideologia sem ler seus autores. Mas como eu disse, não quer dizer que isso não aconteça em certa escala.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline El Elyon

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #17 Online: 28 de Abril de 2018, 00:28:15 »
Citação de: Gauss
O Agnoscético não se identifica como liberal.

Eu sei, mas é que como eu não me lembro o nome de nenhum "Youtuber Liberal" e sei que o agnoscetico tem o hábito de fazer posts com diversos deles, usei como referência.  :)

Citação de: Gauss
A Escola de Chicago já ganhou 29 Nobéis de Economia desde 1970.
https://www.uchicago.edu/about/accolades/22/

O que é irrelevante para o que eu disse - eu sei que existem diversos economistas liberais geniais, mas o meu argumento não é sobre tais grupos - mas sim que no Brasil, o socialista médio é provavelmente mais bem educado (e mais rico) do que o conservador médio (e provavelmente, o liberal médio).

Citação de: Gauss
Eu diria que é mais comum entre socialistas repetir aquilo que o professor da cadeira da faculdade ou o que a cartilha ideológica do partido ou grupo político que ele faz parte fala do que ler autores socialistas. Se pedir para um socialista médio fazer um resumo dos volumes de "O Capital" na hora, duvido que mais que 5 em 10 saibam... Agora, alguém que se diz seguidor do Liberalismo dificilmente entenderá ou conseguirá defender sua ideologia sem ler seus autores. Mas como eu disse, não quer dizer que isso não aconteça em certa escala.

E eu suspeito o mesmo quanto a Liberais/Libertários - não há nenhum motivo para acreditar que liberais (broad strokes) sejam mais resistentes a frases de efeito e impacto e declarar sua afiliação ideológica baseada em alguns artigos introdutórios e influenciadores-chave.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline -Huxley-

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #18 Online: 28 de Abril de 2018, 00:55:22 »
29 Nobéis da Escola de Chicago? Melhor dizer "da Universidade de Chicago". Na Escola de Chicago, seria melhor incluir somente os neoclássicos liberais econômicos da Universidade de Chicago. Do grupo dos 29, encontra-se até gente da Escola Austríaca (ex.: Friedrich Hayek), Velho Keynesianismo (ex.:Paul Samuelson) e Economia Comportamental (ex.: Richard Thaler).
« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 01:15:00 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #19 Online: 28 de Abril de 2018, 01:27:29 »
Outra coisa a se mencionar é que difícil descrever o que seria um liberal clássico. Diogo Costa, articulista do Instituto Ordem Livre, já argumentou que enquanto o liberalismo é a pergunta, o libertarianismo é a resposta: http://ordemlivre.org/posts/o-liberalismo-e-os-libertarios

Daí deriva-se a questionabilidade da proposição que diz que Liberalismo e Conservadorismo são como água e óleo. Essa proposição surge mais porque muitos auto-intitulados conservadores são distantes da apreciação das liberdades civis para coisas que fogem de sua moral.

« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 01:30:34 por -Huxley- »

Offline JJ

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #20 Online: 28 de Abril de 2018, 07:09:14 »
Citar
[...]Numa aposta sincera, eu aposto mais em socialistas serem melhor instruídos em sua tradição política do que liberais (especialmente porque socialistas tendem a ser acadêmicos relativamente ricos em comparação a outros grupos).
A Escola de Chicago já ganhou 29 Nobéis de Economia desde 1970.
https://www.uchicago.edu/about/accolades/22/

Eu diria que é mais comum entre socialistas repetir aquilo que o professor da cadeira da faculdade ou o que a cartilha ideológica do partido ou grupo político que ele faz parte fala do que ler autores socialistas. Se pedir para um socialista médio fazer um resumo dos volumes de "O Capital" na hora, duvido que mais que 5 em 10 saibam.

Eu diria que com o Anarcocapitalismo e Fusionismo não seriam muito diferentes, sendo estes últimos muito parecidos com conservinhas (os fusionistas são, de fato, conservinhas, vide MBL).




Eu diria que você foi extremamente benevolente nessa estimativa de 5 em 10,  a minha estimativa seria  de 1 em 10000 (talvez em mais ainda).

Eu acredito que a grande maioria desses torcedores políticos socialistas tem seus conhecimentos socialistas baseados em panfletos de sindicatos, discursos de sindicalistas, discursos de políticos socialistas, e/ou  aulas de professores socialistas (que boa parte,  também não deve ter lido "O Capital"), uma parte (que eu duvido ser pelo menos 10% da massa socialista) deve ter lido textos de cerca de + ou - 20 páginas  postados na internet.  E coisas semelhantes.

 


« Última modificação: 28 de Abril de 2018, 08:51:19 por JJ »

Offline AlienígenA

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #21 Online: 28 de Abril de 2018, 11:55:50 »
Citar
Acho que não foi o que ele quis dizer, mas que diferente do socialismo e conservadorismo, o liberalismo não é popular, ao menos em terras tupiniquins, muito pelo contrário, tendo normalmente o sentido completamente deturpado, com frequência associado ao facismo. Ficando, infelizmente, restrito a uma minoria que vai atrás da informação, seja por mera curiosidade e que, como não poderia deixar de ser, termina desconvertida. Há uma espécie de resistência ao liberalismo incrustada no imaginário popular tão acostumado ao Estado paternalista. Ou assim me parece.

Nah, mesmo entre a minoria de indivíduos que se identifica como liberal (broad strokes, estou incluindo aqui desde fusionismo até anarcocapitalismo) provavelmente só conhece tais ideias de maneira superficial e por meio de terceiros, provavelmente por meio de militantes (MBL), sites de divulgação (Instituto von Mises) e especialmente, influencers (basta ver uns 70% dos posts do agnoscetico). Numa aposta sincera, eu aposto mais em socialistas serem melhor instruídos em sua tradição política do que liberais (especialmente porque socialistas tendem a ser acadêmicos relativamente ricos em comparação a outros grupos).

Bom, minha amostra é representativa, composta por três indivíduos  :lol: e cem por cento dela se encaixa na minha descrição  ::)  leitores assíduos que esbarraram com sites de divulgação, influencers e tal, se interessando pelo assunto, lendo duas ou três obras e diversos resumos na wikipedia.  :hihi:

Já os socialistas, que são a esmagadora maioria das pessoas que eu conheço, distribuídas por todos os extratos sociais, me passam impressão oposta a sua - o brasileiro médio, especialista profissional, discute qualquer assunto sem nunca ter lido uma linha a respeito, completamente desinformado pelas mídias e redes socais, guiado pelo senso comum e replicador contumaz de boatos, com raras exceções. Mas sei lá, pode ser preconceito meu.  :umm:


Offline Gauss

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #22 Online: 28 de Abril de 2018, 12:03:14 »
29 Nobéis da Escola de Chicago? Melhor dizer "da Universidade de Chicago". Na Escola de Chicago, seria melhor incluir somente os neoclássicos liberais econômicos da Universidade de Chicago. Do grupo dos 29, encontra-se até gente da Escola Austríaca (ex.: Friedrich Hayek), Velho Keynesianismo (ex.:Paul Samuelson) e Economia Comportamental (ex.: Richard Thaler).
Você está certo. Me passei quanto a Paul Samuelson e Richard Thaler.

Hayek foi professor da Universidade de Chicago. Sabe quem foi seu aluno e fortemente influenciado? Milton Friedman. De facto, Hayek fazia parte de duas escolas econômicas. A Escola Austríaca, na qual o seu principal economista, Ludwig von Mises, foi seu professor. E também da Escola de Chicago, onde foi professor e influenciou principalmente Milton Friedman e George Stigler. Hayek utilizava métodos econométricos, ao invés da Praxeologia.

Para fazer uma análise honesta de ganhadores de nobéis liberais da Escola de Chicago e da Economia Neoclássica, seriam os seguintes:
1. Eugene Fama (2013)
2. Lars Peter Hansen (2013)
3. Thomas Sargeant (2011)
4. Edward Prescott (2004)
5. James Heckman (2000)
6. Robert Mundell (1999)
7. Myron Scholes (1997)
8. Robert Emerson Lucas Jr. (1995)
9. Robert Fogel (1993)
10. Gary Becker (1992)
11. Harry Markowitz (1990)
12. Merton Miller (1990)
13. James Buchanan (1986)
14. George Stigler (1982)
15. Theodore Schultz (1979)
16. Milton Friedman (1976)
17. Friedrich Hayek (1974)
18. Kenneth Arrow (1972)



São 18 na verdade, peço desculpas ao El Elyon, para deixar o debate honesto.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #23 Online: 28 de Abril de 2018, 14:47:08 »
Outra coisa a se mencionar é que difícil descrever o que seria um liberal clássico. Diogo Costa, articulista do Instituto Ordem Livre, já argumentou que enquanto o liberalismo é a pergunta, o libertarianismo é a resposta: http://ordemlivre.org/posts/o-liberalismo-e-os-libertarios

Daí deriva-se a questionabilidade da proposição que diz que Liberalismo e Conservadorismo são como água e óleo. Essa proposição surge mais porque muitos auto-intitulados conservadores são distantes da apreciação das liberdades civis para coisas que fogem de sua moral.
Eu gosto do conceito de Hayek. É assim, que eu me identifico. É o memso conceito de Friedman, como ele define em "Capitalismo e Liberdade".
Citação de: Milton Friedman, em "Capitalismo e Liberdade"
[...]
É extremamente conveniente dispor de uma legenda para os pontos de vista
econômicos e políticos elaborados neste livro. O nome correto e próprio é
liberalismo. Infelizmente, "como um supremo, embora involuntário cumprimento,
os inimigos do sistema privado acharam conveniente apropriar-se de tal termo".1
Assim sendo, liberalismo tem, nos Estados Unidos, um significado muito diferente
do que tinha no século XIX, ou tem atualmente na maior parte do continente
europeu.
Ao desenvolver-se em fins do século XVIII e princípios do século XIX, o
movimento intelectual que tomou o nome de liberalismo enfatizava a liberdade
como o objetivo último e o indivíduo como a entidade principal da sociedade. O
movimento apoiou o laissez-faire internamente como uma forma de reduzir o papel
do Estado nos assuntos econômicos ampliando assim o papel do indivíduo; e apoiou
o mercado livre no exterior como um modo de unir as nações do mundo pacífica e
democraticamente. No terreno político, apoiou o desenvolvimento do governo
representativo e das instituições parlamentares, a redução do poder arbitrário
do Estado e a proteção das liberdades civis dos indivíduos.
[...]

Esta definição de Friedman no segundo parágrafo é a que eu levo como a definição de Liberalismo. É assim que eu me defino.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline -Huxley-

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Re:CONSERVADORISMO (minhas reflexões)
« Resposta #24 Online: 28 de Abril de 2018, 23:21:34 »
Outra coisa a se mencionar é que difícil descrever o que seria um liberal clássico. Diogo Costa, articulista do Instituto Ordem Livre, já argumentou que enquanto o liberalismo é a pergunta, o libertarianismo é a resposta: http://ordemlivre.org/posts/o-liberalismo-e-os-libertarios

Daí deriva-se a questionabilidade da proposição que diz que Liberalismo e Conservadorismo são como água e óleo. Essa proposição surge mais porque muitos auto-intitulados conservadores são distantes da apreciação das liberdades civis para coisas que fogem de sua moral.
Eu gosto do conceito de Hayek. É assim, que eu me identifico. É o memso conceito de Friedman, como ele define em "Capitalismo e Liberdade".
Citação de: Milton Friedman, em "Capitalismo e Liberdade"
[...]
É extremamente conveniente dispor de uma legenda para os pontos de vista
econômicos e políticos elaborados neste livro. O nome correto e próprio é
liberalismo. Infelizmente, "como um supremo, embora involuntário cumprimento,
os inimigos do sistema privado acharam conveniente apropriar-se de tal termo".1
Assim sendo, liberalismo tem, nos Estados Unidos, um significado muito diferente
do que tinha no século XIX, ou tem atualmente na maior parte do continente
europeu.
Ao desenvolver-se em fins do século XVIII e princípios do século XIX, o
movimento intelectual que tomou o nome de liberalismo enfatizava a liberdade
como o objetivo último e o indivíduo como a entidade principal da sociedade. O
movimento apoiou o laissez-faire internamente como uma forma de reduzir o papel
do Estado nos assuntos econômicos ampliando assim o papel do indivíduo; e apoiou
o mercado livre no exterior como um modo de unir as nações do mundo pacífica e
democraticamente. No terreno político, apoiou o desenvolvimento do governo
representativo e das instituições parlamentares, a redução do poder arbitrário
do Estado e a proteção das liberdades civis dos indivíduos.
[...]

Esta definição de Friedman no segundo parágrafo é a que eu levo como a definição de Liberalismo. É assim que eu me defino.

O conceito de Liberalismo de Hayek é baseado na tradição empírica-britânica, mas existe também a concepção da tradição racionalista-francesa, que inspirou Bastiat e Mises (você já viu isso no artigo do André Levy que te passei). Defesa do laissez-faire seria anarcocapitalismo ou Estado cuidando apenas de justiça ou segurança; isso não corresponde a tradição britânica do Liberalismo (a qual Friedman e Hayek pertenciam);portanto, seria melhor falar em "liberdade econômica". Digo isso porque a concepção de liberdade como objetivo último que você citou não é a da definição libertária (rothbardiana, por exemplo) de que "liberdade é ausência de coerção", e sim a "liberdade do indivíduo no sentido de uma proteção pela lei contra toda coerção arbitrária": http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/

Juntando tudo isso, percebe-se que mesmo o conservadorismo burkeano é compatível com essa imagem de Liberalismo.

Parte da crítica ao conservadorismo envolve dizer que conservadores acham que corpos intermédios como comunidade local, religião e família estão acima do indivíduo como entidade principal da sociedade. Mas comunidade local, religião e família podem ser consideradas apenas ferramentas para que o indivíduo possa alcançar outros fins. Portanto, a interpretação que se tem de que esse tipo de conservadorismo necessariamente leva ao coletivismo ou a oposição ao individualismo está errada. São somente os conservadores não-individualistas que estão fora do círculo liberal.
« Última modificação: 29 de Abril de 2018, 10:56:17 por -Huxley- »

 

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