Tópico: Argumentos filosoficos pró existencia de almas

[Ulisses]

Estou convencido de que alguns argumentos a favor da existência de almas, ora da alma divina ora da alma humana, são um contraponto necessário para quem se interessa acerca desse assunto. Em especial aqui, quero lançar quatro tipos de raciocínio traçados sem negligenciar o sentido também teológico, fora o primeiro tratado no último tópico (aberto pelo forista Ferir). Não me alongarei nos argumentos ou possíveis objeções levantadas. Desde já, admiti por fonte o livro "Questões disputadas sobre a Alma", Tomás de Aquino; o livro "Alcibíades", Platão; o livro "Confissões", Agostinho; o "Sermão quarta-feira de cinzas", Pe. Antônio Vieira; e "Ortodoxia", Chesterton. Seguem dispostos abaixo:

1) Pe. Antonio Vieira:
"Há quem defina homens e humanos como fossemos pura carne, cuja essência não há, não mais celestes do que poeira das estrelas; O homem é um ser vivente, sensório e racional. A poeira vive? Não. Pois como pode a poeira ser vivente? A poeira sente? Não. Pois como pode poeira sentir? A poeira compreende ou debate? Não. Pois como pode a poeira ser racional? Céticos!! Posto contra parte nenhuma discordam que sou homem, como me podem defender que sou só pó das estrelas?"

2) Agostinho:
"Objeto físico pressupõe ter comprimento, largura, altura e profundidade. A mente per se não tem nada disso."

3) Platão:
"Por Zeus! O fato de haver diferenças materiais específicas entre seu objeto e sua mão não explica o motivo deste manejar àquele. Pelo contrário, o controle de um sobre outro principalmente demanda também diferenças formais. Porque aquilo que é controlado não é, no mesmo grau e poder, igual de quem controla. Sua mão é tão usada pelo seu cérebro como seu cérebro por sua alma. É por isso que não se confundem nem estruturalmente nem materialmente.

4) Chesterton:
"Imagine só não existir nenhum arquiteto ou inteligência do universo, nenhuma mente guiadora. Nessa hipótese, nada estruturou meu cérebro com a função de pensar. Apenas são átomos se interagindo dentro do meu crânio. Por razões químicas e físicas, e por um certo arranjo, isto me dá, como subproduto, tal sensação de estar escrevendo. Mas, se isso é verdade, como posso ter certeza sobre teu próprio pensar?".

*Nego compromisso parapsicologico.

[Gorducho]

O "problema" é que não se passa disso. Veja:

• Pe. Vieira, St° Agostinho, Platão;
• intelligent design.

Todos antigos. Parou nisso: impasse.
Besides... design inteligente "tropeça", façon de parler, "diuturnamente" c/as descobertas que remetem ao aparente caos do real.
Foi-se as órbitas circulares;
"Sistema Solar" terminando em Plutão;
Física organizadinha onde partículas eram partículas & ondas eram ondas;
globos incandescem & congelam em (tempo terrícola)
[...]
Então, sim: é uma velha cogitação acerca da qual não se avançamos nem 1 ι desde que o mundo é mundo
O Kardec pretendeu que seria possível elucidar o caso e fracassou rotundamente como deve saber. Então a especulação fica parada onde desde sempre esteve

[montalvão]

Estou convencido de que alguns argumentos a favor da existência de almas, ora da alma divina ora da alma humana, são um contraponto necessário para quem se interessa acerca desse assunto. Em especial aqui, quero lançar quatro tipos de raciocínio traçados sem negligenciar o sentido também teológico, fora o primeiro tratado no último tópico (aberto pelo forista Ferir). Não me alongarei nos argumentos ou possíveis objeções levantadas. Desde já, admiti por fonte o livro "Questões disputadas sobre a Alma", Tomás de Aquino; o livro "Alcibíades", Platão; o livro "Confissões", Agostinho; o "Sermão quarta-feira de cinzas", Pe. Antônio Vieira; e "Ortodoxia", Chesterton. Seguem dispostos abaixo:

[...]

Os argumentos metafísicos em favor da alma partem do pressuposto de que se necessita de algo além da matéria para explicar a mente. Tomemos a questão de Chesterton ilustrativamente. Ele pondera que se a mente for “mero” arranjo de átomos jamais poderá ter certeza a respeito do pensamento alheio.
.
O que quer dizer com isso? Não entendi qual a dificuldade. Se minha mente está estruturada de uma maneira e consigo comunicar com outras mentes, tenho bons motivos para supor que a mesma organização que me permite pensar seja igual, ou muito semelhante, às dos demais de minha espécie. Não preciso, necessariamente, cogitar de um arquiteto místico para justificar minha consciência...
.
O pensamento de Platão considerava que o cérebro (em verdade, a mente dentro do cérebro) fosse controladora  do corpo e a alma controlasse a mente. Platão estava distante dos modernos estudos de neurociência, não poderia conhecer as hipóteses vigentes, que intentam explicar (por enquanto parcialmente) como pensamos. Hipóteses estas que não recorrem a considerações transcendentais.
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Agostinho, se conhecesse os programas de computadores tenderia acreditar que fossem almas dentro das máquinas, pois estes não possuem altura, largura e profundidade...
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A alegação do pe. Antonio Vieira é a mais pífia de todas: segundo ele, poeira não pensa, portanto não podemos ser só poeira...

[montalvão]

O "problema" é que não se passa disso. Veja:

• Pe. Vieira, St° Agostinho, Platão;
• intelligent design.

Todos antigos. Parou nisso: impasse.
 [...]
Então, sim: é uma velha cogitação acerca da qual não se avançamos nem 1 ι desde que o mundo é mundo
O Kardec pretendeu que seria possível elucidar o caso e fracassou rotundamente como deve saber. Então a especulação fica parada onde desde sempre esteve

Sei que não foi isso o que pretendeu dizer, mas o que disse dá a impressão de que após o fracasso de Kardec em elucidar a mente(?) a especulação parou!
.
Não parou.
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Note-se que certas considerações modernas já eram cogitadas pelos antigos. Agostinho e Vieira questionavam ideias, vigentes em seus tempos,  de que somos matéria e fim de papo.
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A filosofia da mente, modernamente, oferece reflexões enriquecedoras sobre como os pensamentos são produzidos pela mente, sem recorrer ao místico.
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E a neurociência descobriu coisas impensáveis em tempos recuados, hoje pode-se dizer muito mais sobre o cérebro do que jamais imaginou nossa vã filosofia. O problema é que quanto mais se descobre mais se descobre que a complexidade do problema vai além da imaginação... Para alguns trata-se de empreitada irrealizável, outros, como Antonio Damasio, defendem que não se pode desistir antes de se esgotar todos os recursos.

[Gorducho]

mas o que disse dá a impressão de que após o fracasso de Kardec em elucidar a mente(?)

Elucidar a existencia de ALMAS. É sutil + o Kardec pretendeu provar a existencia de "espíritos" espíritas. Existindo esses existirá alma neles, concorda
Citei o Kardec porque, como sabe, meu foco de estudo é o espiritismo.

Estou convencido de que alguns argumentos a favor da existência de almas

É a proposta da rubrica: ALMAS.

Não parou.

Parou. A especulação sobre existencia de almas independentemente de respectivo corpo material está no mesmo ponto onde empacou: no ponto do pensamento dos citados pelo autor da pauta ou dos materialistas do iluminismo &c.

O problema é que quanto mais se descobre mais se descobre que a complexidade do problema vai além da imaginação...

Como dizia m/vovó espírita (a outra era católica):
— Ai Jesus
Então...
PLACAR DO MARACANÃ
           0 X 0

[montalvão]

mas o que disse dá a impressão de que após o fracasso de Kardec em elucidar a mente(?)

Elucidar a existencia de ALMAS. É sutil + o Kardec pretendeu provar a existencia de "espíritos" espíritas. Existindo esses existirá alma neles, concorda
Citei o Kardec porque, como sabe, meu foco de estudo é o espiritismo.

Sei lá, entende? Mas pelo pouco que sei, para Kardec e para o espiritismo, o espírito e alma são o mesmo:  fora da carne é “espírito”, encarnado, “alma”...

“Estou convencido de que alguns argumentos a favor da existência de almas”...

É a proposta da rubrica: ALMAS.

Acontece que a rubrica não fez referência à alma a la Kardec, mas, se bem entendi, a diversas concepções que colocam a alma (mente) no reino metafísico, quer dizer, como uma entidade que se expressa por meio do cérebro mas é dele apartada...

Não parou.

Parou. A especulação sobre existencia de almas independentemente de respectivo corpo material está no mesmo ponto onde empacou: no ponto do pensamento dos citados pelo autor da pauta ou dos materialistas do iluminismo &c.

Então, a discussão, assim penso, é sobre a existência da alma, ou mente (ou consciência) como entidade extrafísica, o que se contrapõe ao trabalho da neurociência, que intenta descobrir como o cérebro produz a mente.  Para os autores citados (com exceção de Chesterton, cuja posição não fica clara) a alma como entidade extracerebral é coisa certa. Entendi que o Ulisses pretende que os argumento favoráveis à alma extrafísica sejam examinados. Por outro lado, você está correto: a discussão sobre a alma extrafísica empacou, aliás nunca decolou, é meramente admitida como fato, desde que se considere ser o cérebro incapaz de produzir a mente pensante...

O problema é que quanto mais se descobre mais se descobre que a complexidade do problema vai além da imaginação...

Como dizia m/vovó espírita (a outra era católica): — Ai Jesus
Então...
PLACAR DO MARACANÃ: 0 X 0

Não deve ter entendido: nesse ponto me pronunciava a respeito da evolução das pesquisas sobre o cérebro e a mente, nada a ver com a alma mística...

[Gorducho]

Sei lá, entende? Mas pelo pouco que sei, para Kardec e para o espiritismo, o espírito e alma são o mesmo:  fora da carne é “espírito”, encarnado, “alma”...

Então... SÓ QUE o Sr. falou em "mente". Foi por isso que lhe obtemperei.
Espírito = alma, encarnado ou não.
[LE, Introdução, II]
Julgamos mais lógico tomá-lo na sua acepção vulgar e por isso chamamos ALMA ao ser imaterial e individual que em nós reside e sobrevive ao corpo.
"Espírito" seria + explícito pois evita confusão decorrente das possíveis múltiplas acepções de "alma", como ele mui bem analisa ali.
+ NESTE contexto é =

quer dizer, como uma entidade que se expressa por meio do cérebro mas é dele apartada...

Conforme o paradigma não necessariamente pelo "próprio" cérebro. No espiritismo poderá eventualmente se expresssar pelo cérebro de médiuns.

Não deve ter entendido: nesse ponto me pronunciava a respeito da evolução das pesquisas sobre o cérebro e a mente, nada a ver com a alma mística...

Talquei... eu me ative ao que entendo seja o espírito (cá figurativamente, claro ) da rubrica e o Sr. tinha outro angulo em mente

[Gigaview]

Eu achava que apenas os hermetistas obtemperavam.

[Gorducho]

Nossa bancada no OP, da qual ele era o Presidente, era 💯% democrática, sem restrições à expressão do 💭 de cada 1 = LIBERDADE DE OBTEMPERO

[Ulisses]

Então, a discussão, assim penso, é sobre a existência da alma, ou mente (ou consciência) como entidade extrafísica, o que se contrapõe ao trabalho da neurociência, que intenta descobrir como o cérebro produz a mente.  Para os autores citados (com exceção de Chesterton, cuja posição não fica clara) a alma como entidade extracerebral é coisa certa. Entendi que o Ulisses pretende que os argumento favoráveis à alma extrafísica sejam examinados. Por outro lado, você está correto: a discussão sobre a alma extrafísica empacou, aliás nunca decolou, é meramente admitida como fato, desde que se considere ser o cérebro incapaz de produzir a mente pensante...

Entendeu correto. Assim como os argumentos no tópico engendrado pelo Ferir contra existência de almas foram examinados, nada mais justo trazer alguns argumentos a favor da existência de almas para serem examinados. Sem repetir que quem desconhece os pontos e características das teses contrárias, na pior das hipóteses, já assume o risco de errar.

Não tomei posição definitiva por via das dúvidas às perspectivas adicionais mencionadas. Aliás, também discordo que a discussão parou no tempo ou empacou, pois tanto a neurociência quanto filosofia da mente estão aí pra dizer o contrário. É por isso, portanto, que defendo uma "obtemperada" e merecida analise prévia relativo a cada pensamento.

Dia desses dei de cara com objeções usando John Searle no Youtube para sugerir a alma na máquina. Outros individuos rejeitando obtemperadamente estados mentais serem estados cerebrais, no nível que seria "absurdo afirmar ser seu cérebro ou efeito dele, ao mesmo tempo, em que você controla-o". Reclamações do gênero.

[Cinzu]

Deu de todo mundo reerguer discussões antigas nos últimos dias do Clube Cético... Que tal levarmos tais discussões ao novo fórum? https://clubeceticismo.forumbrasil.net/