Tópico: Ganzfeld e Auto-Ganzfeld

[Rhyan]

O que vocês acham dos resultados das experiências Ganzfeld e Auto-Ganzfeld?

[Hold the Door]

Pelo que eu sei, são as mais promissoras nesse campo de pesquisa. Cadê o Zangari para falar disso?

[Südenbauer]

Pelo que eu sei, são as mais promissoras nesse campo de pesquisa. Cadê o Zangari para falar disso?

Retirou sua conta deste fórum por causa da expulsão do Aurélio. Tempos de Fórum Alenônimo e de ataques de DDI.

[Hold the Door]

Bom, mas agora não existe mais nenhum "impedimento técnico" para que ele volte, não é mesmo?

[Stern]

Pelo que eu sei, são as mais promissoras nesse campo de pesquisa. Cadê o Zangari para falar disso?

A opnião do Zangari é basicamente sintetizada em 2 pequenos artigos :

Ganzfeld e Psi: Um guia de leitura - Parte I
http://www.pesquisapsi.com/arquivos/bol-1.html

Ganzfeld e Psi: Um guia de leitura - Parte II
http://www.pesquisapsi.com/arquivos/bol-2.html

Em ser as pesquisas mais promissoras neste campo eu já não concordo, apesar dos ótimos resultados os estudos Ganzfeld são muito caros e demorados, acho que serviram como um modelo de segurança e controle experimental mas ... foi apenas grande passo a frente dado pela Pesquisa Psi, outros passos já foram dados desde então, com destaque para os experimentos "Precognitive Habituation", um artigo (em inglês) sobre o assunto pode ser encontrado em :

http://www.infoamerica.org/documentos_pdf/bem05.pdf

Segundo Zangari (Julho de 2003)  :
"Bem chamou sua técnica de Habituação Precognitiva (do inglês, Precognitive Habituation), uma vez que a exposição aos estímulos é feita no futuro. Bem supõe que as escolhas atuais de um sujeito experimental possam ser influenciadas pela exposição futura de estímulos. Na prática, o experimento ocorre como apresentado a seguir. O sujeito experimental tem à sua frente um computador. O computador escolhe, aleatoriamente, duas imagens dentre centenas de outras de um banco de dados. As duas imagens aparecem, lado a lado no monitor. O sujeito simplesmente escolhe uma das duas imagens, a de sua preferência. Após a sua escolha, o computador irá escolher aleatoriamente uma das duas imagens que foram apresentadas ao sujeito. As duas imagens desaparecem do monitor e aquela que foi escolhida aleatoriamente pelo computador é, então, apresentada subliminarmente ao sujeito (4 vezes, em intervalos de 1 segundo, numa fração de segundo = 17ms). Bem justifica o emprego da exposição subliminar em razão de os estudos do Efeito da Mera Exposição demonstrarem que o efeito é potencializado quando a exposição do estímulo é feita subliminarmente. Se a imagem escolhida pelo sujeito coincidir com a imagem escolhida aleatoriamente pelo computador, considera-se um acerto, de modo que a expectativa de acertos será de 50%. Ao todo, são apresentadas a cada sujeito experimental 48 pares de imagens ao longo de cada série experimental.
Bem (2003) fez duas previsões experimentais: (1) dado que as imagens foram avaliadas previamente por de juizes independentes e classificadas como geradoras de estimulação positiva, negativa e neutra, e foram emparelhadas quanto a esse critério quando de sua apresentação ao sujeito, esperava-se que os sujeitos escolhessem corretamente (com maior freqüência do que o esperado pelo acaso) nos ensaios em que as imagens apresentadas tivessem sido classificadas como geradoras de estimulação negativa e; (2) que os sujeitos tenderiam a acertar menos quando as imagens eram consideradas geradoras de estimulação positiva (imagens eróticas). Segundo Bem, "essas predições foram consistentes com recentes demonstrações de que indivíduos expostos a palavras extremamente positivas ou extremamente negativas, subseqüentemente classificaram tais palavras como menos extremas que palavras que não foram expostas a eles, um efeito que foi replicado usando uma medida implícita de preferência (Djiksterhuis & Smith, 2002)" (Bem, 2003, p. 4).

Até o momento, cerca de 400 pessoas participaram do experimento de PH, com 9 variações experimentais, inclusive a uma replicação independente realizada por um cético de processos anômalos. Coletivamente, os estudos forneceram forte apoio para os efeitos preditos: significativamente acima dos 50% esperados em ensaios com a apresentação de imagens negativas (52.6%, t(259) = 3.17, p = .0008) e significativamente abaixo do 50% esperados nos ensaios com imagens eróticas (48.0%, t(149) = -1.88, p = .031). Todos os 6 estudos tomados individualmente, inclusive o realizado pelo cético, obtiveram resultados significativos e na direção prevista.

Bem, D. J. (2003). Precognitive Habituation: Replicable evidence for a processe of anomalous cognition. Paper não-publicado, a ser apresentado pelo autor na 46th Annual Convention of Parapsychological Association, Vancouver, 2-4 de agosto, 2003."

http://mailist.pesquisapsi.com/0703/msg00055.html

[Rhyan]

Eu abri este tópico para saber qual a opinião pessoal dos foristas.

Vejam o tópico sobre este assunto no fórum Ateus do Brasil.

Na verdade eu queria ver os argmentos de alguém que se posiciona contra os resultados dessas experiências.
Como eu já imaginava, este assunto não é bem conhecido no meio cético.

[Stern]

Eu abri este tópico para saber qual a opinião pessoal dos foristas.

Vejam o tópico sobre este assunto no fórum Ateus do Brasil.

Minha opnião pessoal é que os resultados do experimentos são muito intrigantes se forem analizados de forma clara e objetiva mas, se for feita uma análise subjetiva (que NÃO tem qualquer valor científico), as coincidências entre alguns relatos gravados durante os experimentos e o alvo é realmente impressionante !! (mas na falta de meios para expressar qualitativamente estas impressões , fica-se com as estatísticas "acerto" "não-acerto" e aplica-se uma análise estatística bastante simples)

Mas ... reforçando o que disse na outra mensagem, não é o que há de mais novo e interessante na área.

Na verdade eu queria ver os argmentos de alguém que se posiciona contra os resultados dessas experiências.
Como eu já imaginava, este assunto não é bem conhecido no meio cético.

Isso siginfica que o Aurélio, o Wellington e eu não somos céticos ? É preciso negar os resultados para ser cético ?

[Rhyan]

Na verdade eu queria ver os argmentos de alguém que se posiciona contra os resultados dessas experiências.
Como eu já imaginava, este assunto não é bem conhecido no meio cético.

Isso siginfica que o Aurélio, o Wellington e eu não somos céticos ? É preciso negar os resultados para ser cético ?

Eu não disse isso.

[Rhyan]

Isso siginfica que o Aurélio, o Wellington e eu não somos céticos ? É preciso negar os resultados para ser cético ?

Agora entendi qual foi seu raciocínio!
A frase não tem ligação com a outra.

Na verdade eu queria ver os argmentos de alguém que se posiciona contra os resultados dessas experiências.

Em sites céticos é fácil encontrar textos criticando o experimento, ou qualquer estudo parapsicológico. Na minha opinião, é sempre uma crítica mal feita, criticam a pseudo-parapsicologia como se essa fosse a única existente. Mas eu gostaria de ver a opinião deles sobre as novas metanálises da pesquisa ganzfeld para eu poder analisar, ou quem sabe, montar um debate. Resumindo: vi apenas uma opinião sobre o tema, e gostaria de ver a outra, se é que ela existe.

Como eu já imaginava, este assunto não é bem conhecido no meio cético.

A maioria no meio cético, aparentemente, não conhece este assunto muito bem. Fiz um tópico igual na comunidade da STR no orkut e ninguém respondeu. Aqui foram poucas respostas, se fosse um tópico sobre fantamas, ovni, etc. já estaria na 3ª ou 4ª página.

[Hold the Door]

Em ser as pesquisas mais promissoras neste campo eu já não concordo

É que meu conhecimento nessa área está bastante defasado com relação aos experimentos atuais. Só conhecia o Ganzfeld mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Pelo que eu sei, são as mais promissoras nesse campo de pesquisa. Cadê o Zangari para falar disso?

Retirou sua conta deste fórum por causa da expulsão do Aurélio. Tempos de Fórum Alenônimo e de ataques de DDI.

Hein? O que tem a ver uma coisa com outra? Só como protesto mesmo?

E o que é DDI nesse caso???  

[Südenbauer]

Sim, ele saiu porque não achava justo continuar em um fórum onde o dono expulsa quem quiser sem mais nem menos.

Quanto ao DDI, não sei, era a desculpa daqueles tempos...

[n/a]

DDA, não era?

[Stern]

Isso siginfica que o Aurélio, o Wellington e eu não somos céticos ? É preciso negar os resultados para ser cético ?

Agora entendi qual foi seu raciocínio!
A frase não tem ligação com a outra.

É necessário sempre ter muito cuidado com as rotulações.

Em sites céticos é fácil encontrar textos criticando o experimento, ou qualquer estudo parapsicológico. Na minha opinião, é sempre uma crítica mal feita, criticam a pseudo-parapsicologia como se essa fosse a única existente. Mas eu gostaria de ver a opinião deles sobre as novas metanálises da pesquisa ganzfeld para eu poder analisar, ou quem sabe, montar um debate. Resumindo: vi apenas uma opinião sobre o tema, e gostaria de ver a outra, se é que ela existe.

Infelizmente são poucos os céticos brasileiros que correm atrás dos dados e de uma crítica equilibrada, a maioria copia e cola criticas estrangeiras ja ultrapassadas (devido às evoluções metodológicas).

 De qualquer forma, procuramos disponibilizar os dados para que as pessoas possam critica-los, quem tiver interessado em avaliar seriamente os experimentos Ganzfeld ou qualquer outro experimento, pode entrar em contato conosco que forneceremos material complementar que não esteja disponível no site ou na internet .. só não temos condição de traduzir tudo para o português (mas aceitamos colaborações neste sentido).

Gostaria também de relembrar que o Inter Psi está preparando um espaço para divulgação do seticismo no site pesquisapsi.com , eu já deixei um tópico pedndo colaborações ... os únicos que colaboraram até agora foram o Homero (Oraculo do CA que traduziu e enviou)  e o Aurélio (Mr. Hammond) que está administrando o blog linha cética ( http://www.pesquisapsi.com/blog ) mas nenhum dos dois faz parte deste fórum ...

]A maioria no meio cético, aparentemente, não conhece este assunto muito bem. Fiz um tópico igual na comunidade da STR no orkut e ninguém respondeu. Aqui foram poucas respostas, se fosse um tópico sobre fantamas, ovni, etc. já estaria na 3ª ou 4ª página.

Sim , não conhecem mas muitos não hesitam antes de desqualificar as pesquisas feitas na área , isto é , assumem uma posição dogmática e pseudo-cética sobre o tema.

[Rhyan]

Sim , não conhecem mas muitos não hesitam antes de desqualificar as pesquisas feitas na área , isto é , assumem uma posição dogmática e pseudo-cética sobre o tema.

É verdade.
Acho que consegui deixar claro que essa não é a minha postura.

[Stern]

Sim , não conhecem mas muitos não hesitam antes de desqualificar as pesquisas feitas na área , isto é , assumem uma posição dogmática e pseudo-cética sobre o tema.

É verdade.
Acho que consegui deixar claro que essa não é a minha postura.

Sua postura é exemplar. Ao se deparar com informações que desconhece procura se informar sobre os argumentos existentes favoráveis e contrários, este é o verdadeiro espírito do ceticismo ... se a maioria dos céticos assumissem esta postura, a Pesquisa Psi estaria muito mais desenvolvida.  (seja em direção a existência de psi ou a explicações alternativas ).

Não sei se esta sua busca tão evidente dentro deste fórum mas tenho esbarrado com você em outro lugares e não tenho dúvidas de que você assume uma posição neutra sobre o assunto.  Este também é um detalhe que deve ficar claro

[Stern]

Pediria ao Rhyan ou a qualquer outro interessado sobre o assunto que repassassem ou divulgassem eventuais conclusões sobre o assunto.

É importante fazer com que pontos de vista distintos sejam devidamente divulgados. Me disponho facilitar esta divulgação (para os mais radicais que possam achar que é conversa minha , vale registrar no fórum estas conclusões e me cobrarem pela divulgação)

[Rhyan]

Sua postura é exemplar. Ao se deparar com informações que desconhece procura se informar sobre os argumentos existentes favoráveis e contrários, este é o verdadeiro espírito do ceticismo ... se a maioria dos céticos assumissem esta postura, a Pesquisa Psi estaria muito mais desenvolvida.  (seja em direção a existência de psi ou a explicações alternativas ).

Não sei se esta sua busca tão evidente dentro deste fórum mas tenho esbarrado com você em outro lugares e não tenho dúvidas de que você assume uma posição neutra sobre o assunto.  Este também é um detalhe que deve ficar claro

Obrigado!!!
 

[Thomas_Blum]

Atualizando o tópico.

Não sei vocês, mas eu tenho muita vontade de testar o Ganzfeld. Alguém já fez um teste? É um método relativamente simples. Não para provar nada para ninguém, só experimento pessoal de privação de sentidos e alteração da percepção.

E outra coisa, houveram novidades nessa área?

[Skorpios]

Não resisti...

Houve novidades.

[Rhyan]

Da Wikipedia:

Criticism

There are several common criticisms of some or all of the ganzfeld experiments:

• Isolation — Richard Wiseman and others argue that not all of the studies used soundproof rooms, so it is possible that when videos were playing, the experimenter could have heard it, and later given involuntary cues to the receiver during the selection process. It could even have been possible that the receiver themselves could hear the video.[21]
• Randomization — When subjects are asked to choose from a variety of selections, there is an inherent bias to choose the first selection they are shown. If the order in which they are shown the selections is randomized each time, this bias will be averaged out. The randomization procedures used in the experiment have been criticized for not randomizing satisfactorily.[36]
• The psi assumption — The assumption that any statistical deviation from chance is evidence for telepathy is highly controversial. Strictly speaking, a deviation from chance is only evidence that either this was a rare, statistically unlikely occurrence that happened by chance, or something was causing a deviation from chance. Flaws in the experimental design are a common cause of this, and so the assumption that it must be telepathy is fallacious.[37]

Writing in 1985, C. E. M. Hansel discovered weaknesses in the design and possibilities of sensory leakage in the ganzfeld experiments reported by Carl Sargent and other parapsychologists. Hansel concluded the ganzfeld studies had not been independently replicated and that "ESP is no nearer to being established than it was a hundred years ago."[38]

David Marks in his book The Psychology of the Psychic (2000) has noted that during the autoganzfeld experiments the experimenter sat only fourteen feet from the sender's room. Soundproofing tiles were eventually added but they were designed to "absorb sound not to prevent transmission." According to Marks this was inadequate and no different than using any standard internal wall. The door and door frame were also a possible source of sensory leakage and none of these problems were ever eliminated.[6]

Terence Hines wrote in 2003 that the ganzfeld studies could not be said to provide evidence for psi as the alleged evidence disappears as the tightness of experimental controls is increased. As research progresses variables in science become clearer as more studies are published that describe under what specific condition the particular effect can be demonstrated. This is in opposition to the ganzfeld studies. According to Hines, there was "no clear way to obtain results showing any psychic phenomenon reliably" and that "the most reasonable conclusion" was that the effect did not exist and had never existed.[39]

In a 2007 review, Ray Hyman wrote that parapsychologists agree they have no positive theory of psi as it is negatively defined as any effect that cannot be currently explained in terms of chance or normal causes. Hyman saw this as a fallacy, as it encouraged parapsychologists to use any peculiarity in the data as a characteristic of psi. Hyman also wrote that parapsychologists have admitted it is impossible to eliminate the possibility of non-paranormal causes in the ganzfeld experiment. There is no independent method to indicate the presence or absence of psi.[15]

Until parapsychologists can provide a positive way to indicate the presence of psi, the different effect sizes that occur in experiments are just as likely to result from many different things rather than one thing called psi. Indeed given the obvious instability and elusiveness of the findings, the best guess might very well be that we are dealing with a variety of Murphy's Law rather than a revolutionary anomaly called psi.

— Ray Hyman, Evaluating Parapsychological Claims, 2007[15]

In their book 50 Great Myths of Popular Psychology (2011), Scott O. Lilienfeld and colleagues have written that the ganzfeld being a reliable technique is far from being resolved. They concluded that ESP has not been successfully demonstrated in experiments for over 150 years so this is hardly encouraging.[40]

In a 2013 podcast, Brian Dunning reviewed the flaws of the ganzfeld studies and came to the conclusion the technique had failed as evidence for psi and interest in ganzfeld has declined.[41]

Controversy

In 1979, Susan Blackmore visited the laboratories of Carl Sargent in Cambridge. She noticed a number of irregularities in the procedure and wrote about them for the Journal of the Society for Psychical Research.

It now appeared that in one session – number 9 – the following events had taken place.

• Sargent did the randomization when he should not have.
• A 'B' went missing from the drawer during the session, instead of afterwards.
• Sargent came into the judging and "pushed" the subject towards 'B'.
• An error of addition was made in favour of 'B' and 'B' was chosen.
• 'B' was the target and the session a direct hit.[42]

This article, along with further criticisms of Sargent's work from Adrian Parker and Nils Wiklund remained unpublished until 1987 but all were well known in parapsychological circles. Sargent wrote a rebuttal to these criticisms (also not published until 1987) [43] in which he did not deny what Blackmore had observed, but argued that her conclusions based on those observations were wrong and prejudiced. His co-workers also responded, saying that any deviation from protocol was the result of “random errors” rather than any concerted attempt at fraud.[44] Carl Sargent stopped working in parapsychology after this and did not respond "in a timely fashion" when the Council of the Parapsychological Association asked for his data, and so his membership of that organization was allowed to lapse.[45]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ganzfeld_experiment

[Andarilho-terrestre]

Os próprios céticos obtiveram resultados positivos em ganzfeld duas vezes, uma em 2005 (aqui: http://obraspsicografadas.org/2016/o-debate-ganzfeld-ceticos-obtem-resultados-positivos-parte-1-2005/) e a outra em 2008 (aqui: http://obraspsicografadas.org/2016/o-debate-ganzfeld-ceticos-obtem-resultados-positivos-parte-2/). A própria Susan Blackmore falou muito bem de ganzfeld em 1993 (aqui: http://obraspsicografadas.org/2016/ganzfeld-por-blackmore-199/)

[Gigaview]

Supondo que não haja asneira alguma nas meta-análises além da possibilidade do efeito gaveta, os resultados positivos são tão mixurucos que só servem de evidência para dizer que a telepatia do ponto de vista prático é totalmente inútil. Talvez isso seja a base do afastamento de Blackmore e Wiseman, senão pela vergonha de poder serem comparados a Sheldrake e outros.

Susan falou bem de Honorton e sugeriu com leve ironia os resultados positivos ao "efeito do experimentador", mas não esqueça que o artigo foi uma homenagem por ocasião do falecimento de Honorton onde não convinha qualquer tipo de crítica mais puntual.

[Andarilho-terrestre]

Os efeitos são 'mixurucos' apenas quando não selecionamos a população. Quando selecionamos uma população composta exclusivamente de artistas e músicos, os efeitos são muito maiores do que os 32% eventuais, passando fácil de 40%. O estudo de 1997 disponibilizado em https://koestlerunit.files.wordpress.com/2015/06/dalton-1997.pdf, por exemplo, atingiu 47% de acerto, e o estudo de Parra de 2006 (chamado "ESP under the Ganzfeld, in Contrast with the Induction of Relaxation as a Psi-Conducive State"), com uma população de praticantes de meditação, obteve 41,3% de acerto. Além disso, a utilidade da telepatia se verifica em casos espontâneos, geralmente que oferecem algum risco de morte. O próprio Sheldrake possui vários casos espontâneos de telepatia interespécies que salvaram a vida de diversas pessoas e animais, como narrado em seu livro 'Cães que Sabem Quando Seus Donos Estão Chegando'. Por fim, Blackmore mantinha a mesma opinião sobre o ganzfeld em 1997, quando disse em uma entrevista:

“Eu cheguei à conclusão que Honorton fez o que os céticos pediram, ou seja, ele produziu resultados que não se devem a qualquer falha experimental muito óbvia. Eu acho que ele tem levado os céticos como eu a dizer que ou é alguma falha extraordinária que ninguém pensou, ou é algum tipo de fraude. Ou é PES genuína. Muitos céticos têm sido condescendentes em sua atitude. Os argumentos são ad hoc e mal referenciados. Acho que um verdadeiro desafio foi apresentado”, diz Blackmore.

[Gorducho]

Os efeitos são 'mixurucos' apenas quando não selecionamos a população. Quando selecionamos uma população composta exclusivamente de artistas e músicos, os efeitos são muito maiores do que os 32% eventuais, passando fácil de 40%. O estudo de 1997  &c.

1997...
20 anos...
já devem ter feito muitos estudos com mentes férteis desde então, não?
Sr. Reis é que sabe expor com muita didática a questão das flutuações locais em dados estatísticos.

Mas sim, ganzfeld parece ser a bola-da-vez da Parapsicologia.
Como dizia se bem me lembro o Prof. Delfim acerca da hiperinflação crônica brasileira: a "causa" é como a cadeira mais em cima numa roda gigante: cada vez a desculpa é outra, em revezamentos.
A Parapsicologia é assim e por isso é mais patética que o próprio espiritismo. Começou com as cartinhas do Rhine... agora é o ganzfeld... e nada de definitivo é obtido.   

do ponto de vista prático é totalmente inútil.

Essa realidade é formalizada na Conjectura de Montalvão:
PSI se existir é "força" débil, de ocorrência esporádica & imprevisível, sem controle por parte do psíquico, e sem nenhuma utilidade conhecida.