Tópico: Identidade: neandertal

[Rhyan]

O Homo neanderthalensis era outra espécie ou um ser humano moderno? Cientistas debatem

Identidade: neandertal

"PNAS"

 Crânio de humano moderno (à esquerda) comparado a fóssil de neandertal descoberto na Europa  


RICARDO BONALUME NETO
DA REPORTAGEM LOCAL

Não há dúvida de que ele é o parente mais próximo do homem moderno. Mas até hoje os cientistas debatem se ele é um meio-irmão ou apenas um primo. O homem de neandertal é conhecido desde 1856, quando trabalhadores descobriram seus fósseis no vale do rio Neander, na Alemanha. Desde então, fósseis semelhantes foram achados em boa parte da Europa e do Oriente Médio.
Mas cada nova descoberta de fóssil, ou cada novo estudo genético ou de anatomia, em vez de colocar o sujeito no lugar certo da árvore genealógica humana, apenas prolonga o debate. É uma autêntica gangorra evolutiva. Uma hora as evidências pendem para um lado, outra hora para outro. Isso se reflete na falta de consenso sobre o nome científico a dar para o parente. O homem moderno se batizou nada modestamente de Homo sapiens -gênero Homo, espécie Homo sapiens, e na sua versão atual seríamos uma subespécie, Homo sapiens sapiens, duplamente "sapiente".
Já o neandertal causa dúvidas. "Não há consenso. A designação Homo neanderthalensis assume que se tratava de uma espécie diferente. A designação Homo sapiens neanderthalensis implica diferença ao nível de subespécie -raça, população. Ambos os pontos de vista existem. Pessoalmente penso que a segunda opção é a correta", diz o arqueólogo português João Zilhão.
Paul Mellars, da Universidade de Cambridge, Reino Unido, e colegas, descreveram em artigo recente na revista "Nature" como datações em um sítio paleontológico na França revelaram uma camada de ocupação de homens modernos como um "recheio" de sanduíche entre duas outras associadas a neandertais.
Para Mellars, é a primeira evidência concreta de que neandertais e modernos teriam coexistido ali durante mais de mil anos.
Debbie Guatelli-Steinberg, da Universidade Estadual de Ohio, e colegas, mostraram em estudo recente na revista da academia de ciências dos EUA que os dentes de neandertal cresciam de modo parecido com os dos seres humanos, ou seja, deixando claro que não ficavam adultos mais cedo, como acontece com todos os outros primatas. "Se nós chamarmos de Homo neanderthalensis estaremos dizendo que eram uma espécie diferente de nós. Para saber de verdade se eles eram membros da nossa espécie, teríamos de saber se podiam entrecruzar com os humanos modernos e produzir descendentes férteis", diz a pesquisadora. "Como não sabemos", conclui, a dúvida permanece.
Zilhão e colegas têm um trunfo. Em 1999, descreveram o esqueleto de um menino de quatro anos de idade enterrado 24,5 mil anos atrás, depois, portanto, da provável extinção dos neandertais, entre 28 mil e 30 mil anos atrás. O garoto do sítio conhecido como Abrigo do Lagar Velho teria características híbridas. Era um ser humano moderno, H. sapiens, mas com traços neandertais.
Para Zilhão, hoje na Universidade de Bristol, Reino Unido, as diferenças entre neandertais e humanos modernos "são sobretudo a nível de detalhes anatômicos -daí o debate espécie versus subespécie. Os níveis de desenvolvimento cultural atingidos pelos últimos neandertais são exatamente os mesmos que se documentam entre os seus contemporâneos sapiens".
"A interpretação do garoto de Lagar Velho como um humano moderno com traços neandertais ainda permanece", diz Erik Trinkaus, antropólogo da Universidade Washington em Saint Louis, colaborador de Zilhão e um dos maiores especialistas em neandertais.
Nem todos concordam.
"Minha opinião é que os neandertais eram uma espécie distinta. Eles eram filogeneticamente, anatomicamente e comportamentalmente distintos demais de nós para serem da mesma espécie", diz Ian Tattersall, do Museu Americano de História Natural, de Nova York, e reconhecidamente também um dos maiores especialistas no tema. "Tenho certeza de que os neandertais não tinham linguagem, enquanto os cro-magnons (seres humanos modernos) a possuíam. Eu duvido fortemente que houve alguma troca biologicamente significante de genes entre os dois", declara Tattersall.

Competição
Em uma coisa, no entanto, ele concorda com os colegas: foi a competição com o Homo sapiens que levou à extinção do primo distante.
Mesmo dois pesquisadores que trabalharam juntos em um pioneiro projeto de reconstituição de um esqueleto neandertal completo divergem sobre vários pontos.
G. J. Sawyer, também do museu nova-iorquino, e Blaine Maley, também da Universidade Washington, reconstruíram um esqueleto neandertal com base em um fóssil achado na França em 1909, acrescentado de "pedaços" de outros neandertais.
"O correto é Homo neanderthalensis. Homo sapiens se refere só aos humanos modernos", diz Sawyer.
Seu colaborador, Maley, acrescenta que, apesar de também preferir usar a classificação Homo neanderthalensis, "isso ainda é bem controverso e não há um consenso real".
A controvérsia, diz Maley, "vem da definição de espécie que você usa. Se você usar uma definição mais ampla baseada no potencial para intercruzamento, você poderia se referir aos neandertais como uma subespécie. O dilema é que não sabemos de fato se eles cruzaram entre si, e nunca saberemos se podiam".
Para Sawyer, as diferenças entre neandertais e modernos eram anatômicas e culturais. "O esqueleto que nós produzimos claramente demonstra diferenças anatômicas em crânio, dentes, forma da caixa torácica -com forma de sino, em oposição à forma cônica humana moderna-, pélvis muito ampla, musculatura, e estatura baixa atarracada", diz. "Culturalmente, os neandertais ficavam atrás em tecnologia lítica (de pedra), e aparentemente não conheciam agulhas para coser as peles animais em roupas com melhor caimento", afirma Sawyer.
Além disso, não há traços na cultura neandertal de pensamento simbólico, revelado em objetos esculpidos ou gravados em pedra, madeira, osso ou marfim, como faziam os modernos da cultura cro-magnon.
"Todas as evidências, DNA e anatômicas, sugerem que os neandertais eram uma espécie separada e não estavam em linha direta ou ancestral para os humanos modernos. Até hoje não há evidência sólida de que teriam cruzado com humanos modernos", diz ele.
Apesar de ressaltar as diferenças, Sawyer acredita que neandertais e modernos poderiam se comunicar por alguma forma de linguagem. Maley acha importante lembrar que até cerca de 40 mil anos atrás não há evidências de que a tecnologia dos modernos e a dos neandertais fosse diferente -era a mesma.
Ele concorda que há poucos dados sólidos apoiando a tese de entrecruzamento, mas também não há provas concretas de que nunca teria acontecido. Ele lembra o caso do garoto de Lagar Velho. "E a evidência molecular está argumentando cada vez mais em favor de algum tipo de mistura", afirma Maley.
Há pouca dúvida: os humanos modernos estão na causa da extinção dos neandertais. "Nós invadimos suas terras como os brancos fizeram com os nativos americanos. Provavelmente nós os achamos algo inferiores em aparência e em inteligência, e tínhamos armas e estratégias intelectuais superiores", diz Sawyer. Mais do que o confronto direto, a competição acirrada teria eliminado os neandertais. "Mas, claro, se houve alguma mistura, não podemos dizer que eles foram extintos", acrescenta o colega Maley.
Já Zilhão acha que os neandertais foram extintos "porque foram absorvidos, engolidos, no quadro de processos de miscigenação decorrente da expansão para fora da África das populações de morfologia sapiens, cujos efetivos eram muito superiores, devido à diferença de tamanho entre os continentes, agravadas, no caso da Europa, pelo fato de a parte norte do continente ter ficado inabitável na Idade do Gelo".

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1610200501.htm

[n/a]

Interessantíssimo.

"Se nós chamarmos de Homo neanderthalensis estaremos dizendo que eram uma espécie diferente de nós. Para saber de verdade se eles eram membros da nossa espécie, teríamos de saber se podiam entrecruzar com os humanos modernos e produzir descendentes férteis"

É só palpite de leigo, mas acho muito provável que tenha acontecido.

[Südenbauer]

Eu acho que não, deveria haver discriminação entre as duas espécies.

[Rodion]

ou não... como tudo devia ser muito descentralizado, o tratamento de tribo-espécie pra tribo-espécie deveria variar de região pra região... imagina, linguagem precária, pouco contato com outros grupos humanos, gente toda peluda, gente grande e gente pequena até dentro das próprias tribos... como eles saberiam diferenciar raças?

[Südenbauer]

As diferenças físicas eram notáveis.

[Rodion]

As diferenças físicas eram notáveis.

que eu saiba os neandertais eram mais troncudos e tinham feições mais simiescas. entre humanos (homo sapiens sapiens) também há extremos, compare o juninho pernambucano com o ODVAN.

[Buckaroo Banzai]

Há pouca dúvida: os humanos modernos estão na causa da extinção dos neandertais. "Nós invadimos suas terras como os brancos fizeram com os nativos americanos. Provavelmente nós os achamos algo inferiores em aparência e em inteligência, e tínhamos armas e estratégias intelectuais superiores", diz Sawyer. Mais do que o confronto direto, a competição acirrada teria eliminado os neandertais. "Mas, claro, se houve alguma mistura, não podemos dizer que eles foram extintos", acrescenta o colega Maley.

Pode ser que "nós" também tivéssemos um monte de doenças e parasitas às quais os neandertais não estavam ainda adaptados. Já o arsenal de doenças deles deveria ser menor simplesmente porque eles existiam em menor quantidade, numa área menor. Se sapiens vizinhos morressem por alguma doença dos neandertais, não tardaria a aparecerem mais, e cedo ou tarde, adaptados.

[Rodion]

As diferenças físicas eram notáveis.

que eu saiba os neandertais eram mais troncudos e tinham feições mais simiescas. entre humanos (homo sapiens sapiens) também há extremos, compare o juninho pernambucano com o ODVAN.

complementando, homens .. er.. copulam até com macacos e éguas, por que não copulariam com neandertais? eheh

[Südenbauer]

Manter relações é uma coisa, conseguir produzir um pequeno macaho humano fértil é outra.  

[Atheist]

Interessantíssimo.

"Se nós chamarmos de Homo neanderthalensis estaremos dizendo que eram uma espécie diferente de nós. Para saber de verdade se eles eram membros da nossa espécie, teríamos de saber se podiam entrecruzar com os humanos modernos e produzir descendentes férteis"

É só palpite de leigo, mas acho muito provável que tenha acontecido.

É até possível que isso tenha acontecido.

Só acho que é muita obtusão ficar preso ao conceito mayriano de espécie.

[Nina]

Exatamente o que eu ia falar...  

[Südenbauer]

Isolamento reprodutivo?

[Atheist]

Isolamento reprodutivo?

Sim. Isto é pré-requisito para o conceito biológico de espécie, de Dobzhansky e Mayr. Entretanto, para vários outros conceitos isso não vale muita coisa. Há outros fatores mais fortes e importantes.

[Rodion]

meio que mudando de assunto; já vi muita gente criticando o conceito de raças dentro da espécie humana...

mas com os cachorros não é a mesma coisa? afinal, são todos da mesma espécie mas apresentam fenótipos muito diferentes uns dos outros.

[Marcelo Terra]

mas com os cachorros não é a mesma coisa?

Claro que não, são cachorros, oras!!!

[Buckaroo Banzai]

meio que mudando de assunto; já vi muita gente criticando o conceito de raças dentro da espécie humana...

mas com os cachorros não é a mesma coisa? afinal, são todos da mesma espécie mas apresentam fenótipos muito diferentes uns dos outros.

Acho que ninguém critica raças humanas em si, são só linhagens divergentes, e é inegável a existência delas.... apenas a significância delas e as noções "clássicas", praticamente apenas sociais, dessas raças, que não correspondem à realidade biológica. E também associações de características sociais com causas raciais.

[Unknown]

Relacionado com o tema...

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Estudos revelam mistérios do homem de Neanderthal
 
   
Um importante avanço na pesquisa genética pode ajudar a esclarecer vários mistérios relacionados ao homem de Neanderthal, tido como um parente do homem moderno na evolução das espécies.

Usando um pedaço de osso encontrado em uma caverna na Croácia, duas equipes de cientistas trabalhando separadamente reconstruíram parte do DNA de um homem de Neanderthal que viveu há mais de 38 mil anos.

Com base neste DNA, os pesquisadores concluíram, por exemplo, que havia pouco ou nenhum contato sexual entre as duas espécies - ou seja, as probabilidades de que teria havido um cruzamento entre ambas são pequenas.

Os resultados dos dois estudos foram publicados nas revistas científicas Science e Nature.

As pesquisas podem ajudar a responder outras perguntas sobre o grau de interação entre o homem de Neanderthal e o homem moderno, suas características físicas e mentais.

Similaridades

As equipes, do Joint Genome Institute em Walnut Creek, na Califórnia, e do Max Planck Institut, em Leipzig, na Alemanha, usaram métodos diferentes para reconstruir o DNA do homem de Neanderthal.

Os cientistaas concluíram que o homem de Neanderthal é um parente bastante distante do homem moderno, com contato sexual raro, ou inexistente, com os nossos ancestrais mais próximos.

A descoberta contraria resultados de outros estudos, inclusive um publicado no início do mês, segundo o qual o homem moderno traria em seu cérebro um gene herdado do homem de Neanderthal.

Outras revelações, no entanto, parecem confirmar teorias já existentes: os cientistas calculam que as duas espécies evoluíram a partir de um ancestral comum, o Homo erectus, cerca de 370 mil anos atrás, e possivelmente 500 mil anos atrás.

Esses números confirmam estudos arqueológicos e de DNA anteriores.

Ainda assim, as duas espécies compartilham 99,95% do seu DNA.

A similaridade entre os DNAs de humanos e chipanzés, por exemplo, é 98%.

"Os dados da seqüência vão servir como uma máquina do tempo de DNA", disse o coordenador de uma das pesquisas, Edward Rubin, trabalhando nos Estados Unidos.

"Ela vai nos informar sobre aspectos da biologia do Neanderthal que não poderíamos obter apenas dos ossos ou de outra forma."

O estudo do genoma do Neanderthal pode auxiliar na compreensão das mudanças genéticas que moldaram a espécie humana, a partir do ponto em que as duas linhagens se separaram e seguiram caminhos diferentes.

Ele também pode revelar a cor do cabelo, olhos e pele do homem de Neanderthal e se eles eram capazes de falar. Os cientistas também esperam obter informações sobre a função cerebral da espécie e sobre sua contribuição para o código genético do homem moderno.

O professor Svante Paabo, coordenador da equipe alemã, disse à BBC que planeja estudar a forma do gene FOXP2 no Neanderthal.

Esse gene está associado ao desenvolvimento da fala e sofreu modificações no homem moderno.

Troncudo e musculoso, o homem de Neanderthal dominou grandes territórios, da Grã-Bretanha à península Ibérica no oeste, de Israel no sul até o Uzbequistão no leste, antes de desaparecer, há cerca de 28 mil anos.

Os pesquisadores pretendem produzir um esboço do genoma completo da espécie dentro de dois anos.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2006/11/061116_neanderthaltp.shtml

[Pregador]

Nunca acharam um neanderthal congelado? Dava para tentar cloná-lo...

[Guinevere]

Esse título me deu a impressão que tinha um otherkin se dizendo Neanderthal.

Agora... eu acredito que havia discriminação entre os dois grupos, mas isso não impedia que cruzassem, principalmente aqui no Brasil, onde a miscigenação sempre rolou solta.

[Huxley]

Na minha opinião, se considerarmos o conceito biológico de espécie, a evidência é mais forte para a afirmação que são ambos da mesma espécie, devido a similaridade de 99,95% de DNA.Muita gente não gosta do CBE, mas ele é o único conceito de espécie não-arbitrário.É claro que ele traz alguns problemas, porque se consideramos que as bactérias fazem transferência gênica horizontal, todo o Reino Monera seria uma única espécie. 

[Atheist]

Na minha opinião, se considerarmos o conceito biológico de espécie, a evidência é mais forte para a afirmação que são ambos da mesma espécie, devido a similaridade de 99,95% de DNA.Muita gente não gosta do CBE, mas ele é o único conceito de espécie não-arbitrário.É claro que ele traz alguns problemas, porque se consideramos que as bactérias fazem transferência gênica horizontal, todo o Reino Monera seria uma única espécie. 

Este índice de similaridade se refere apenas ao conteúdo expresso, como os 98% de similaridade entre humanos/chimpanzés, que também indicaria mesma espécie... Marcadores moleculares neutros normalmente são utilizados para se estimar variabilidade e fornecer um índice de similaridade que pode ser utilizado como padrão para se delimitar uma espécie.

[LIAN]

Nunca acharam um neanderthal congelado? Dava para tentar cloná-lo...

Não, não daria! Mesmo em amostras conservadas, como aquele mamute onde o DNA mitocondrial foi totalmente obtido (aos pedaços), o DNA fica todo quebrado. Após a morte, uma série de enzimas atuam e fazem com que as ligações do DNA quebrem. Alguns processos como congelamento diminuem essa quebra, mas não evitam! Ou seja, até o momento, clonar um DNA danificado é impossível!

[LIAN]

Quanto a similaridade Homem moderno X Neandertal. Acho que muito coisa ainda precisa ser analisada pra se chegar a uma conclusão razoável! As análises que foram feitas até o momento, são sobre morfologia e DNA mitocondrial. Não acho essas duas análises definitivas, visto que morfologia depende bastante do processo de seleção sexual e DNA mitocondrial é de origem materna, portanto, somente parte dessa história é contada com essas ferramentas!       

[Pregador]

Nunca acharam um neanderthal congelado? Dava para tentar cloná-lo...

Não, não daria! Mesmo em amostras conservadas, como aquele mamute onde o DNA mitocondrial foi totalmente obtido (aos pedaços), o DNA fica todo quebrado. Após a morte, uma série de enzimas atuam e fazem com que as ligações do DNA quebrem. Alguns processos como congelamento diminuem essa quebra, mas não evitam! Ou seja, até o momento, clonar um DNA danificado é impossível!

Uhm, interessante, o único jeito de evitar a quebra seria congelar algum ser ainda vivo instantaneamente e mantê-lo a uma temperatura próxima do zero absoluto? tipo nitrogênio líquido?

[Buckaroo Banzai]

O congelamento faz os líquidos (ou ao menos água e "derivados") aumentarem em volume (por isso gelo bóia), acho que inevitavelmente. Esse aumento de volume deve sempre causar algum estrago nesse tipo de situação... sei que as estruturas maiores das células são comprometidas, as paredes celulares e organelas, o que é apontado como o porque da ressuscitação pós-criogenia ser inviável... não sei se é o caso, mas acho que esse aumento de volume acaba fazendo seus estragos até mesmo em nível molecular (ainda mais que as moléculas de DNA são bastante grandes).