Tópico: Aos que proferem: "Não há fósseis"

[Perseus]

Mais um tiro em um cachorro mortissimo, que atendia pelo nome de Criacionismo da Terra Jovem:

Justiça devolve 5.000 fósseis a vendedora  
   
Para juiz, artesã "resgatava" peças; decisão abre precedente para comércio considerado ilegal no Brasil

Reinaldo José Lopes escreve para a “Folha de SP”:

Uma das novelas mais longas da paleontologia brasileira parece ter acabado na terça-feira passada, quando um caminhão abarrotado com mais de 5.000 fósseis de animais e plantas deixou a Unesp (Universidade Estadual Paulista) de Rio Claro.

Seguindo decisão judicial, os fósseis foram devolvidos à artesã Urânia Gusmão Corradini, acusada de vendê-los ilegalmente no Brasil e no exterior.

Os fósseis estavam sob guarda da Unesp desde junho de 2001 (antes, de 1997 a 1998, eles já tinham passado uma temporada na universidade por causa do processo contra Corradini).

A decisão do juiz federal substituto Márcio Rached Millani, da Sétima Vara Federal Criminal, julgou improcedentes as acusações de furto e receptação feitas contra a artesã e concluiu que os fósseis não pertencem ao patrimônio nacional (contrariando a Polícia Federal e o Ministério Público).

Corradini chegou à Unesp acompanhada por três advogados, diversos familiares e carregadores.

As peças enchiam quatro salas de um depósito da universidade e incluem mais de 20 ossos de dinossauro, um pterossauro (réptil voador), um bloco contendo sete mesossauros (répteis aquáticos com 280 milhões de anos) e grande número de peixes, insetos e plantas primitivos. Grande parte das peças provém da chapada do Araripe (CE).

Durante os últimos quatro anos, o material ficou numa espécie de limbo, contou à Folha o paleontólogo Reinaldo José Bertini, da Unesp.

"A universidade foi apenas fiel depositária jurídica, o que significa que você não pode fazer nada, pois o material não pertence à Unesp. Demos apenas uma melhoradinha nos mesossauros, expondo-os um pouco mais", afirmou ele.

Coube também aos pesquisadores inventariar os espécimes. Descobriram que muitos dos peixes eram fósseis-Frankenstein, formados por duas espécies diferentes emendadas. A prática é comum no mercado negro que envolve os fósseis.

Confronto

A devolução foi relativamente tranqüila -o que não impediu alguns desentendimentos. Iniciando o procedimento, os peritos criminais federais Maria Lúcia Maenaka (que também é geóloga) e Ricardo de Araújo Simões puseram-se a fotografar o material.

Corradini começou questionando a quantidade de peças que estava recebendo: "Eu não quero levar sobrando. Quero levar só o exato", reclamou a artesã. Acabou aceitando o material todo.

Sobraram acusações da equipe de Corradini para Bertini e seus colegas. Como diversos peixes da coleção estavam quebrados, a artesã reclamou de descuido.

"Não era uma coleção de fazer inveja? Então como é que deixaram acontecer isso?", disse a artesã, carregando embaixo do braço fotocópia de reportagem da Folha, feita em 2001, que classificava assim o conjunto dos fósseis.

"Isso aí quebra. É bom ter cuidado", disse Bertini, ao observar que uma das peças, um peixe, acabou caindo no chão ao ser carregada. "É, igual ao que vocês tiveram aqui", retrucou o sobrinho de Corradini, Pedro Luís Novaes Ferreira, que se apresenta como técnico em geologia e preparador de fósseis.

"Pode destruir, pode quebrar, mas vender não pode, não é? Milhares desses mesossauros são destruídos em pedreiras. Não tem um professor que levante a voz sobre isso", continuou Ferreira, repetindo o argumento de que Corradini resgataria as peças da destruição.

Para Bertini, o dano aconteceu durante o transporte das peças até a Unesp. "Eu participei da entrega e tinha muita coisa quebrada. Não é como ela [Corradini] está falando", disse a perita Maenaka. A própria equipe da artesã não se mostrou das mais conscienciosas ao lidar com o material.

Alguns dos fósseis menores, que estavam em recipientes de plástico da universidade, foram simplesmente despejados, como quem vira um balde d'água, em caixas de papelão. A equipe de Corradini também chiou muito ao ver que outro mesossauro tinha se partido ao meio. A peça, no entanto, ainda estava inteira na manhã de terça, segundo foto tirada por Maenaka.

 
(Continua no link)

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=32486



Criacionistas, atentem por favor à quantia de fósseis.


Imagino que por aqui, não veremos comentários criacionistas.
Pudera, o adjetivo "criacionista" ja justifica a covarde atitude.

[Pensador Amazonense]

É cada uma!


O que você quis dizer? Que os fósseis são muitos? E no que isso prejudica o criacionismo? Parece que você está meio desinformado quanto ao criacionismo. Ou está raciocinando incorretamente.

A estrondosa quantidade de fósseis existentes é um dos argumentos que os criacionistas mais usam para validar o dilúvio. Na verdade, "não deveria" existir tantos fósseis, mas o fato é que há muitos deles. Multidões.

Sabemos que o processo de fossilização é raro. Os evolucionistas são os primeiros a reconhecer isso. Usam como argumento para justificar a ausência fósseis intermediários encontrados. Argumentam que os elos perdidos continuam perdidos. Os criacionistas concordam que a fossilização é um evento raro. Mas a natureza insiste em contrariar essa dificuldade. Encontramos fósseis em abundância. Pior: em enormes grupos. O modelo uniformista que aprendemos nos livros nos ensina que encontrar fósseis isolados deveria ser mais provável, mas o que vemos são gigantescos cemitérios coletivos de espécimes fossilizados. Depósitos que para terem se formado exigiram a atuação de enormes forças da natureza. Verdadeiras catástrofes. Um cenário muito mais compatível com um dilúvio violento e devastador que repentinamente soterra extensas regiões do que com uma explicação uniformista.

Mas num aspecto os fósseis continuam raros. É quando falamos de espécimes transicionais. É possível encontrar espécies que se situam numa posição intermediária, quanto às características, entre duas outras. Mas não se consegue encontrar indivíduos indefinidos. Animais meio cachorros meio gatos, por assim dizer. Você não encontra indivíduos que estejam entre uma espécie e outra. No máximo encontramos toda uma espécie com características intermediárias, mas com uma boa uniformidade entre seus membros.

[Snake]

Mas num aspecto os fósseis continuam raros. É quando falamos de espécimes transicionais. É possível encontrar espécies que se situam numa posição intermediária, quanto às características, entre duas outras. Mas não se consegue encontrar indivíduos indefinidos. Animais meio cachorros meio gatos, por assim dizer. Você não encontra indivíduos que estejam entre uma espécie e outra. No máximo encontramos toda uma espécie com características intermediárias, mas com uma boa uniformidade entre seus membros.

E por que esses fósseis deveriam ser encontrados? O evolucionismo prevê isso?

[Pensador Amazonense]

A teoria da evolução ensina, por exemplo, que os cetáceos descendem de quadrúpedes. Ora, essa transformação não poderia ocorrer de uma vez, e nem mesmo por meio de um número pequeno de passos. Ao contrário, o número de transformações exigidas é bem significativo.
Mas essas transições não são encontradas. Não se consegue flagras de uma espécie se transformando em outra. O máximo que temos são espécies bem definidas, com características intermediárias entre grupos diferentes.

[Perseus]

O que você quis dizer? Que os fósseis são muitos? E no que isso prejudica o criacionismo?

Isso não prejudica o Criacionismo, apenas implode o que restava das argumentações a favor deste, que jaz no fundo da terra a um bom tempo.

Hum... sim, eu disse que apenas esta simples reportagem destrói todo o criacionismo.

Vou lhe propor um desafio: Argumente em favor do criacionismo ser uma teoria tão válida quanto a evolução. Eu refuto o que você disser (se é que vai conseguir falar alguma coisa!) apenas com esta singela e cotidiana noticia.

Topa? se sim, permito-lhe que comece abrindo um tópico e faça uma introdução do tamanho que você quiser citando quem você quiser e colando texto de quem você quiser.

Não vai fazer diferença.

A estrondosa quantidade de fósseis existentes é um dos argumentos que os criacionistas mais usam para validar o dilúvio. Na verdade, "não deveria" existir tantos fósseis, mas o fato é que há muitos deles. Multidões.

Depois de olhar as datas dos referidos fósseis, me diga qual foi a data em que o dilúvio ocorreu e de que maneira tais animais embassam o dilúvio.

Sabemos que o processo de fossilização é raro. Os evolucionistas são os primeiros a reconhecer isso.

Você sabe o que são 5.000 fósseis?

E isso apenas em um ponto remoto do planeta... Você tem idéia de quantos fósseis animais, com idades muito acima de poucos mil anos, existem APENAS nos Eua?

O que você acha.. 6 ou 7 digitos?

Se eu desenvolver a linha acima em um argumento, acredite, é algo irrefutável sobre a diade da Terra. Coisa que sequer da uma margenzinha para discutir.

Usam como argumento para justificar a ausência fósseis intermediários encontrados.

Desculpe mas, não passa na minha cabeça como é possível haver a ausência de fósseis intermediarios encontrados.

Se eles foram encontrados, você ha de convir comigo que não estão ausentes, não é mesmo?

Argumentam que os elos perdidos continuam perdidos. Os criacionistas concordam que a fossilização é um evento raro. Mas a natureza insiste em contrariar essa dificuldade. Encontramos fósseis em abundância.

Um simples levantamento do número de espécies que deve ter pisado neste planeta, em função do número de fósseis, anula a bobagem que você estava prestes a dizer.

 

Mas num aspecto os fósseis continuam raros. É quando falamos de espécimes transicionais.

Em apenas um museuzinho dos Estados Unidos, repito, um museuzinho, existem cerca de 43.000 espécies que possuem caracteristicas transicionais.

Vocêr quer fonte ou não precisa?

[Cristiano]

O Pensador Amazonense precisa ser informar melhor... ler mais... Fósseis de ancestrais das baleias não são raros, existem vários mostrando os vários passos da transformação.
Tem uma edição especial da Scientific American sobre Dinossauros que mostra isso.  Eu realmente, realmente recomendo a leitura da revista num todo, pelo menos umas 2x para fixar bem o conteúdo.

[Buckaroo Banzai]

Mas num aspecto os fósseis continuam raros. É quando falamos de espécimes transicionais. É possível encontrar espécies que se situam numa posição intermediária, quanto às características, entre duas outras. Mas não se consegue encontrar indivíduos indefinidos. Animais meio cachorros meio gatos, por assim dizer. Você não encontra indivíduos que estejam entre uma espécie e outra. No máximo encontramos toda uma espécie com características intermediárias, mas com uma boa uniformidade entre seus membros.

E por que esses fósseis deveriam ser encontrados? O evolucionismo prevê isso?

Em certo grau.

A similaridade entre os seres vivos encontrados hoje já dá uma base para se criar uma árvore genealógica de todos os seres vivos, o que por si só seria muita coincidência se as características dos seres vivos não se devessem às restrições impostas pela descendência.

Se não fosse assim, não esperaria-se que as características dos seres vivos permitissem organizá-los em linhagens, porque deveriam haver características compartilhadas entre linhagens hipotéticas que "não deveriam" ser aparentadas, de acordo com outras características.

Por exemplo, espera-se animais meio cão, meio gato (que na verdade, existem mesmo ainda vivos, é só ir vendo a base de "carnivora" e vai ver como feliformia e caniformia vão ficando mais parecidos), mas não se espera encontrar um animal meio gato, meio águia, como um grifo.

E nada assim é encontrado, quando seria o mínimo esperado sem que tivesse ocorrido a ancestralidade comum. Porque poderiam haver além de seres "meio a meio", seres como 1/4 peixe, 1/4 mamífero, 1/4 inseto, 1/4 samambaia, etc. Porque única restrição para as características dos seres, se elas fossem independentes das restrições de descendência, seria funcionalidade.

E isso apenas para refutar a ancestralidade comum, independentemente de qual tenha sido o meio alternativo pelo qual as espécies se originaram. Tanto faz se alguém a inventou, ou se elas simplesmente surgem do nada (sem ser por biogênese), em qualquer dos casos, não deveria ser possível uma organização genealógica coerente, minimamente defensável.

Há quem defenda que um "criador comum universal" predissesse exatamente a mesma coisa qeu a ancestralidade comum universal, ou seja, características distribuidas genealógicamente, em linhagens. Mas não faz sentido, porque a criação não é restrita pelas linhagens. Na verdade, ainda com hipóteses de criação, a mais compatível com o padrão de linhagens encontrado nos seres seria a hipótese de múltiplos criadores. Aí um criador ou grupo de criadores seria responsável por cada "linhagem" aparente, cada um com muitas de suas idéias não compartilhadas com outros. Também faz mais sentido quando se analisa as coisas dos seres projetados para matar uns aos outros, que é algo análogo à armas de guerra dos seres humanos. Um criador apenas criando armas biológicas para destruir suas próprias invenções, é um tanto estranho.

A teoria da evolução ensina, por exemplo, que os cetáceos descendem de quadrúpedes. Ora, essa transformação não poderia ocorrer de uma vez, e nem mesmo por meio de um número pequeno de passos. Ao contrário, o número de transformações exigidas é bem significativo.
Mas essas transições não são encontradas. Não se consegue flagras de uma espécie se transformando em outra. O máximo que temos são espécies bem definidas, com características intermediárias entre grupos diferentes.

Na verdade, houveram diversos seres com características intermediárias entre baleias e quadrúpedes:



Se parecem com "crocodilos mamíferos", como golfinhos com patas.

E além disso, há casos de baleias que nascem com patas/nadadeiras traseiras atávicas, para não mencionar o fato que todas elas têm, durante o estágio embrionário, o germe das patas traseiras, que se normalmente degenera depois no desenvolvimento. Quando não ocorre, tem-se uma baleia com patas traseiras.


Foto de um embrião de golfinho. "f" é o germe de pata dianteira, que se torna as nadadeiras nas baleias atuais, e "h" é o germe de patas traseiras, que se degenera.

Se quiser, ainda pode comparar com um embrião humano e um de um gato.



E nada de intermediários entre sapos e baleias, entre plantas e bicho-pau, entre insetos e aves, entre cobras e cipós.

A não ser que tenham sido todos extintos e seus fósseis destruídos pelos evolucionistas conspiradores, que escolheram arbitrariametne uma árvore para ser salva das praticamente infinitas outras árvores genealógicas igualmente possíveis, e na verdade, inexistentes.

[Perseus]

Aqui, jaz o "Criacionismo da Terra Jovem".

[Vito]

Não sei porque o Sodré está pegando coisas velhas foram deixaram como o sobre Halos que estava está dizendo...
Usando o argumento curioso pegar os anos 1970 e voltar para hoje com mesma coisa esse argumento.
Isso seria uma versão Rippclaw.   ( Usei essa falácia)
Porque Rippclaw pegou a prova Urano era outra órbita. Isso é incorreto. A ciência auto-corrige...

[Marcelo Terra]

Vito, eles usam argumentos velhos por que são incapazes de produzir argumentos novos.

[Vito]

Sei eles sempre usam... Sempre fuga...

Falando sobre Cosmo. Evolução tem nada ver Cosmo...

É bom lembrar Immanuel Velikovsky em 1950 ( Worlds in Colission )
Ele falava a cometa saiu a planeta gigante Júpiter. Não obstante do que fora feito 3500 anos atrás. E repetida diversas vezes próximo a planeta Marte e próximo Terra-Lua. Como citando a bíblia que como a separação do Mar Vermelho que permitiu a Moisés e aos Israelitas escaparem a salvo às hostes do Faraó, também que houve grandes inundações e erupções vulcânicas em toda a Terra ao mesmo tempo.
Velikovsky propunha que este cometa, entrava numa órbita estável e quase perfeitamente circular, tornando-se no planeta Vênus.  

Não há provas geológicas para inundações e erupções vulcânicas há 3500 anos atrás.
Os astrônomos babilônicos observaram Vênus na sua estável órbita presente antes de Velikovsky saber que Vênus existia.  

Quero ver essa vez Sodré que quiser feito...

PS: Eu assisti o documentário no Carl Sagan: Paraíso e Inferno.

[Huxley]

É cada uma!


O que você quis dizer? Que os fósseis são muitos? E no que isso prejudica o criacionismo? Parece que você está meio desinformado quanto ao criacionismo. Ou está raciocinando incorretamente.

A estrondosa quantidade de fósseis existentes é um dos argumentos que os criacionistas mais usam para validar o dilúvio. Na verdade, "não deveria" existir tantos fósseis, mas o fato é que há muitos deles. Multidões.

Aí é que você se engana.Existe muitos fósseis porque a Terra tem bilhões de anos e muitos animais já habitaram este planeta desde que o primeiro ser vivo apareceu aqui.Mas isso por si só não é evidência científica nem para para a Evolução e muito menos para o Criacionismo,caso a Terra possuísse apenas alguns milhares de anos.

Mas num aspecto os fósseis continuam raros. É quando falamos de espécimes transicionais. É possível encontrar espécies que se situam numa posição intermediária, quanto às características, entre duas outras. Mas não se consegue encontrar indivíduos indefinidos. Animais meio cachorros meio gatos, por assim dizer. Você não encontra indivíduos que estejam entre uma espécie e outra. No máximo encontramos toda uma espécie com características intermediárias, mas com uma boa uniformidade entre seus membros.

A fossilização só preserva um animal se ele morrer num ambiente com muitas condições favoráveis a fossilização (presença de sedimentação favorece) e ainda por cima, esses sedimentos devem se compactar em rochas e não soferem erosão por milhares de anos.Não é razoável crer que uma categoria de animais vai permanecer num local durante milhões de anos durante toda a sua jornada macroevolutiva.A maior parte da evolução se dá em locais diferentes de onde encontramos os fósseis.Se isso servisse de evidência para o Criacionismo , então a relativa ausência de transicionais de raças de cães também seria uma evidência contrária, já que segundo a Bíblia eles divergiram de um ancestral comum.

Animais meio cachorros meio gatos, por assim dizer. Você não encontra indivíduos que estejam entre uma espécie e outra. No máximo encontramos toda uma espécie com características intermediárias, mas com uma boa uniformidade entre seus membros.

Animais meio cahorro e meio gato?!Isso só teria sentido se as linhagens filológicas diferentes remontassem todas até a mesma época, o que é completamente falso! Os primeiros felinos aparecem há 40 milhões de anos, logo o ancestral comum entre canídeos e felinos divergiram há um tempo maior que esse.O máximo que você pode encontrar é divergência gradativa de formas felinas e formas canídeas, mas nunca um fóssil "meio-gato,meio cachorro".Da  forma semelhante, você nunca irá encontrar um fóssil semelhante a um meio humano meio-lêmure, pelo simples fato que seu ancestral comum divergiu há 60 milhões de anos atrás!!!Mesmo com todas as dificuldade do registros fóssil, seria de se esperar que encontrássemos fósseis intermediários de táxons que duram mais tempo para se formar e que possuem muitos representantes: Ordens, Classes,etc.E é justamente isso que encontramos.Quer um exemplo? A transição de répteis para aves.Veja as inúmeras homologias compartilhadas por seres intermediários e que se adequam numa ordem cronológica:


(A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B) Archaeopteryx, (C) Sinornis, an archaic bird from the lower Cretaceous, and (D) the wing of a modern chicken (modified from Carroll 1988, p. 340; Carroll 1997, p. 309).

Poderíamos ver essa ordem de transicionais invertida e isso falsearia a evolução de répteis para aves , mas não é isso o que vemos!



Tá vendo o fóssil D? Ele foi a primeira espécie que se encontrou registros arqueológicos típicos de humanos de carvena, ou seja, ferramentas de pedra.Mas note: Seu crânio parece mais com os macacos Australopithecus (B e C) do que o do Homo sapiens.

 

A teoria da evolução ensina, por exemplo, que os cetáceos descendem de quadrúpedes. Ora, essa transformação não poderia ocorrer de uma vez, e nem mesmo por meio de um número pequeno de passos. Ao contrário, o número de transformações exigidas é bem significativo.
Mas essas transições não são encontradas. Não se consegue flagras de uma espécie se transformando em outra. O máximo que temos são espécies bem definidas, com características intermediárias entre grupos diferentes.

 

[Perseus]

Vendo este tópico, definitivamente eu odiaria estar na pele de um criacionista.

Como devem sofrer vendo sua frágil mitologia ser massacrada de forma que sequer deixa possibilidade de constestação. Não é atoa que inflacionamos o mercado com argumentos evolucionistas, pois não ha gente habilitada a responde-los.



Uma pena uh?