Tópico: Desafios da Democracia na América Latina

[Claudio Loredo]

DEBATE ABERTO
Agencia Carta Maior
Autora: FLÁVIA PIOVESAN
Fonte: http://agenciacartamaior.uol.com.br//agencia.asp?coluna=boletim&id=1537

Data: 1/11/2005



Desafios da Democracia na América Latina

A América Latina é a região com o mais elevado grau de exclusão e desigualdade social. A experiência regional demonstra que não há verdadeira democracia sem respeito aos direitos humanos, e não há direitos humanos sem o regime democrático.


 
Recente pesquisa realizada pelo Instituto Latinobarómetro aponta a instigantes conclusões a respeito da situação do regime democrático em 18 países latino-americanos: a) apenas metade dos latino-americanos considera-se democrata convicto; b) apenas um a cada três latino-americanos está satisfeito com o funcionamento do regime democrático; c) os três países com maior suporte à democracia (em que a população entende ser a democracia a melhor forma de governo) são Uruguai (77%), Venezuela (76%) e Costa Rica (73%); enquanto que os países com menor grau de suporte à democracia são Guatemala (32%), Paraguai (32%) e Brasil (37%).
Nesses três países citados, quando indagada se, em certas circunstâncias, um governo autoritário seria preferível a um governo democrático, 44% da população respondeu afirmativamente no Paraguai; 17% na Guatemala; e 15% no Brasil; d) os três mais graves problemas da região latino-americana são o desemprego; a pobreza; e a criminalidade. Como compreender estes dados? Qual é balanço do regime democrático na região latino-americana? Quais são seus principais desafios e perspectivas?

Dois períodos demarcam o contexto latino-americano: o período dos regimes ditatoriais; e o período da transição política aos regimes democráticos, marcado pelo fim das ditaduras militares na década de 80, na Argentina, no Chile, no Uruguai e no Brasil. Hoje a quase totalidade dos Estados latino-americanos, com exceção de Cuba, tem governos eleitos democraticamente – o que, por si só, já sinaliza considerável avanço.

Contudo, como observa Guillermo O’Donnell, o processo de democratização implica duas transições. A primeira é a transição do regime autoritário anterior para a instalação de um Governo democrático. A segunda transição é deste Governo para a consolidação democrática ou, em outras palavras, para a efetiva vigência do regime democrático. Neste sentido, a pesquisa do Latinobarómetro é capaz de indicar que, embora a primeira etapa do processo de democratização já tenha sido alcançada na região — a transição do regime autoritário para a instalação de um regime democrático —, a segunda etapa, ou seja, a efetiva consolidação do regime democrático, ainda está em curso.

A América Latina é a região com o mais elevado grau de exclusão e desigualdade social. A este contexto somam-se democracias em fase de consolidação. A região ainda convive com as reminiscências do legado dos regimes autoritários ditatoriais, com uma cultura de violência e de impunidade, com a baixa densidade de Estados de Direitos e com a precária tradição de respeito aos direitos humanos.

Isto significa que a região latino-americana tem um duplo desafio: romper em definitivo com o legado da cultura autoritária ditatorial e consolidar o regime democrático, com o pleno respeito aos direitos humanos, amplamente considerados – direitos civis, políticos, econômicos, sociais e culturais. A vitalidade das democracias na região está condicionada ao respeito dos direitos humanos compreendidos em sua integralidade.

Como afirma a Declaração de Direitos Humanos de Viena de 1993, há uma relação indissociável entre democracia, direitos humanos e desenvolvimento. Ao processo de universalização dos direitos políticos, em decorrência da instalação de regimes democráticos, deve ser conjugado o processo de universalização dos direitos civis, sociais, econômicos e culturais. A densificação do regime democrático na região requer o enfrentamento do elevado padrão de violação aos direitos econômicos, sociais e culturais, em face do alto grau de exclusão e desigualdade social, que compromete a vigência plena dos direitos humanos na região, sendo fator de instabilidade ao próprio regime democrático. A experiência latino-americana demonstra que não há verdadeira democracia sem respeito aos direitos humanos, ao passo que não há direitos humanos sem a observância do regime democrático.

 


Flávia Piovesan professora doutora da PUC-SP nas disciplinas de Direito Constitucional e Direitos Humanos, professora de DH do Programa de Pós Graduação da PUC-SP e do Programa de Doutorado em DH e Desenvolvimento na Universidade Pablo Olavide (Espanha), visiting fellow do Programa de DH da Harvard Law School (1995 e 2000), membro do Conselho Nacional de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana e procuradora do Estado de SP. Atualmente, é visiting fellow na Universidade de Harvard.

 

[Rodion]

hm hm.
só uma ressalva;

A América Latina é a região com o mais elevado grau de exclusão e desigualdade social.

mais que a áfrica subsaariana, será?

off topic: eu sempre quis ver uma coisa; como ficaria o índice gini do brasil se desconsiderássemos as regiões norte e nordeste. não é coisa de bairrista não, e só que não é segredo que há uma grande desigualdade regional no brasil. não sei bem como é elaborado esse índice gini, mas imagino que levem em conta o mais pobretão do nordeste ao lado do mais ricaço de são paulo. daí, ficamos pior que país africano mesmo.
não que a desigualdade social não seja um problema... mas tenho um chute de que se considerássemos somente o brasil centro-sul, o brasil já não teria mais 'uma das piores distribuições de renda do mundo'.

(ai, mas como eu fico tentado a querer repartir esse país em vários    )

[ukrainian]

hm hm.
só uma ressalva;

A América Latina é a região com o mais elevado grau de exclusão e desigualdade social.

mais que a áfrica subsaariana, será?

off topic: eu sempre quis ver uma coisa; como ficaria o índice gini do brasil se desconsiderássemos as regiões norte e nordeste. não é coisa de bairrista não, e só que não é segredo que há uma grande desigualdade regional no brasil. não sei bem como é elaborado esse índice gini, mas imagino que levem em conta o mais pobretão do nordeste ao lado do mais ricaço de são paulo. daí, ficamos pior que país africano mesmo.
não que a desigualdade social não seja um problema... mas tenho um chute de que se considerássemos somente o brasil centro-sul, o brasil já não teria mais 'uma das piores distribuições de renda do mundo'.

(ai, mas como eu fico tentado a querer repartir esse país em vários    )

Sem querer ser ofensivo, mas você pelo visto não conhece São Paulo. Ou, pelo menos, não conhece a verdadeira cidade de São Paulo. Quando vier para cá, faça o seguinte: Pegue o trem na estação Brás, siga até a estação Guaianazes, desça e olhe ao seu redor. Você verá a realidade da imensa maioria dos moradores dessa cidade. A São Paulo rica, desenvolvida, dos Jardins, Moema e Morumbi é minoria. Em SP, a ilha dos ricos é circundada por um oceano de pobreza. Falar que aqui a renda é melhor distribuída do que no nordeste é um disparate imenso.


A burguesia paulistana, envergonhada da pobreza que gerara, prefere separar a cidade, não o país.

[ukrainian]

A concentração de renda é apenas mais um diagnóstico (entre outros, também empíricos) que indica a enfermidade do capitalismo, principalmente do tardio. A evolução ocorrerá naturalmente, para o socialismo.

[Claudio Loredo]

hm hm.
só uma ressalva;

(ai, mas como eu fico tentado a querer repartir esse país em vários    )

Para que é que você quer separar o Brasil em vários países?    É só para poder se livrar do Norte e do Nordeste?  

 Com o separatismo, ao invés de termos um Brasilzão pobre, teremos vários Paraguais miseráveis. Será a farra total para as oligarquias locais que já não terão mais os limites impostos pelo Governo Federal.

O separatismo vai contra o passado, o presente e o futuro do Brasil.

Ele vai contra o passado porque o maior feito da colonização portuguesa no Brasil foi conseguir manter a unidade deste grande território. Coisa que a Espanha não teve competência para fazer. Graças a isso, hoje somos um país riquissimo de recurso e com uma produção industrial e agrícola super diversificada. Portugal até hoje é elogiado por este feito.

O Separatismo vai contra o presente do Brasil, pois há uma divisão de produção neste imenso território, onde uma região completa a outra. A Sul se especializou na agricultura, a Região Sudeste na produção Industrial, A Região Centro-Oeste na pecuária e grãos para exportação e a região Nordeste em fornecimento de mão-de-obra barata. Separar estas regiões significa cometer uma injustiça muito grande contra o Norte e o Nordeste que sempre empobreceram a custa da riqueza gerada no sudeste, via exportação de mão-de-obra barata e transferência tributária de recuros devido aos impostos sobre o consumo dos produtos produzidos no sudeste.

O Separatismo vai contra o futuro do Brasil. Num mundo onde as fronteiras entre os países estão acabando. Onde os países se unem para formar blocos econômicos e assim harmonizar suas legislações e produção econômica para se fortalecerem, é um absurdo falar na criação de novas fronteiras dentro de um mesmo país onde em todo o seu território se fala a mesma lingua, se tem a mesma história, a mesma cultura e o mesmo povo.

Isto parece ideologia imperalista: dividir para melhor dominar. Foi o que fizeram na Africa.

[Rhyan]

A burguesia que gera a pobreza?
Tá bom então.

Mas como?

[Rodion]

Sem querer ser ofensivo, mas você pelo visto não conhece São Paulo. Ou, pelo menos, não conhece a verdadeira cidade de São Paulo. Quando vier para cá, faça o seguinte: Pegue o trem na estação Brás, siga até a estação Guaianazes, desça e olhe ao seu redor. Você verá a realidade da imensa maioria dos moradores dessa cidade. A São Paulo rica, desenvolvida, dos Jardins, Moema e Morumbi é minoria. Em SP, a ilha dos ricos é circundada por um oceano de pobreza. Falar que aqui a renda é melhor distribuída do que no nordeste é um disparate imenso.


A burguesia paulistana, envergonhada da pobreza que gerara, prefere separar a cidade, não o país.

eu nasci em são paulo, e sei bem como é a situação ali. sei também que são paulo trata-se de um caso especial, pois acolheu centenas de milhares, talvez milhões de migrantes, em um relativo curto período de tempo, sem planejamento, estrutura ou mesmo emprego pra toda essa gente. o quadro na região sudeste, em geral, é melhor.

A concentração de renda é apenas mais um diagnóstico (entre outros, também empíricos) que indica a enfermidade do capitalismo, principalmente do tardio. A evolução ocorrerá naturalmente, para o socialismo.

é, é. quer apostar quanto que o brasil de 1850 era mais desigual que o de hoje?

Para que é que você quer separar o Brasil em vários países? Surprised É só para poder se livrar do Norte e do Nordeste?

nah, foi só devaneio. não apoio um negócio desses em público não, é só como eu inevitavelmente me sinto. não tenho uma identidade cultural com a região norte ou nordeste, e nem irei ter, independente de quantos macunaímas queiram me enfiar na cabeça.

Com o separatismo, ao invés de termos um Brasilzão pobre, teremos vários Paraguais miseráveis. Será a farra total para as oligarquias locais que já não terão mais os limites impostos pelo Governo Federal.

e desde quando o governo federal bota ordem nessas oligarquias? nada contra o nordestino, mas eles já botam muitos de seus políticos no congresso... daí vem jáder barbalho, severino cavalcanti, fernando collor.....

aliás, e se ao invés de um monte de paraguais, tivéssemos um monte de uruguais? às vezes o tamanho do país parece ser um puta empecilho pra qualquer coisa.

Ele vai contra o passado porque o maior feito da colonização portuguesa no Brasil foi conseguir manter a unidade deste grande território. Coisa que a Espanha não teve competência para fazer. Graças a isso, hoje somos um país riquissimo de recurso e com uma produção industrial e agrícola super diversificada. Portugal até hoje é elogiado por este feito.

à custa de repressões sangrentas de dezenas de rebeliões... mérito hehe
quanto aos nossos méritos... olha, em se tratando de qualidade de vida, os nossos dois vizinhos do sul dão-nos um show.

O Separatismo vai contra o presente do Brasil, pois há uma divisão de produção neste imenso território, onde uma região completa a outra. A Sul se especializou na agricultura, a Região Sudeste na produção Industrial, A Região Centro-Oeste na pecuária e grãos para exportação e a região Nordeste em fornecimento de mão-de-obra barata. Separar estas regiões significa cometer uma injustiça muito grande contra o Norte e o Nordeste que sempre empobreceram a custa da riqueza gerada no sudeste, via exportação de mão-de-obra barata e transferência tributária de recuros devido aos impostos sobre o consumo dos produtos produzidos no sudeste.

se é assim, a coisa é o contrário, ué. se o nordeste e norte sempre empobreceram às nossas custas, então quem devia querer o separatismo são eles!

O Separatismo vai contra o futuro do Brasil. Num mundo onde as fronteiras entre os países estão acabando. Onde os países se unem para formar blocos econômicos e assim harmonizar suas legislações e produção econômica para se fortalecerem, é um absurdo falar na criação de novas fronteiras dentro de um mesmo país onde em todo o seu território se fala a mesma lingua, se tem a mesma história, a mesma cultura e o mesmo povo.

nem é anacrônico. vide a ex-iugoslávia, o país basco, quebec.... separatismo tá em moda  

mas claro, separatismo é extremo. federalismo é mais palpável.

A burguesia que gera a pobreza?
Tá bom então.

Mas como?

de alguma maneira. mas é assim que se explica a ALBÂNIA ter um pib muito maior que a HOLANDA, né??

[Rodion]

claudio, caso ocoresse algo assim, manteria-se a unidade econômica.
eu sinto sim que o norte/nordeste é um empecilho para o brasil. seja por causa das oligarguias, dos bolsa familias, ou dos sudenes. eu só queria eleger um presidente eleito no sudeste, propostas voltadas pra cá, enfim... a importância econômica do centro-sul é muito maior, também a população... como os estados do norte/nordeste têm o mesmo poder político que aqui?
com o país tão grande assim parece que o processo democrático fica mais difícil. putz, 580 membros do congresso?!

[Claudio Loredo]

claudio, caso ocoresse algo assim, manteria-se a unidade econômica.
eu sinto sim que o norte/nordeste é um empecilho para o brasil. seja por causa das oligarguias, dos bolsa familias, ou dos sudenes. eu só queria eleger um presidente eleito no sudeste, propostas voltadas pra cá, enfim... a importância econômica do centro-sul é muito maior, também a população... como os estados do norte/nordeste têm o mesmo poder político que aqui?
com o país tão grande assim parece que o processo democrático fica mais difícil. putz, 580 membros do congresso?!

O Norte e o Nordeste não são impecilhos para o Brasil. Os nossos governos passados é que tornaram essas regiões pobres de propósito. A pobreza do Nordeste é necessária para que sempre exista mão-de-obra barata disposta a ir para São Paulo para baixar o salário dos trabalhadores que lá estão.

Todos os políticos eleitos no Brasil são corruptos, safados e vagabundos, independentemente deles serem do Sul, do Sudeste ou do Nordeste. Todos são pilantras e só querem saber de roubar o dinheiro do povo brasileiro. São Paulo voto tão mal quanto o Maranhão. Pode acreditar.
 
O sistema político/eleitoral no Brasil é que é totalmente errado e não as regiões em si. Temos muitos políticos para roubar e este é que é o problema. Entendeu. O problema não está na região Norte ou Nordeste. O problema está nos políticos brasileiros que mantém um sistema que só os beneficia. As coisas podem estar ruins para o povo, mas estão maravilhosamente bem para os politicos e eles não querem mudar essa situação.

Os governos brasileiros concentraram a produção industrial em São Paulo para gerar ganho de escala para as industrias. O problema é que sobre os produtos produzidos em São Paulo e consumidos no Nordeste paga-se impostos. Dai, o nordeste acaba dando empregos e impostos para São Paulo. O correto seria que pelo menos os impostos incidentes sobre o consumo, no Brasil, ficassem no estado de destino das mercadorias.

Este é apenas um exemplo para te mostrar que o Nordeste é mais pobre do que São Paulo porque temos uma organização política/economica no Brasil que faz isto.

[n/a]

Você fala como se tudo fosse uma grande conspiração, Claúdio.  

[Perseus]

Eu concordo com o Claúdio na questão da mão de obra.

Para fazer investimentos la naquela região, a primeira coisa necessária é dinheiro. Mesmo que haja politicos bem intencionados (e ha), nada sai do papel justamente por falta de dinheiro.

Uma das saídas, é fazer um acordo com empresas para elas financiarem... mas... você financiaria algo que abaixaria seus lucros?

Por analogia: Porque nenhum plano contra a inflação deu certo antes do Plano Real?
Porque só tinha corrupto? Não.
Porque foi um bando de idiota que fez os planos anteriores ao Plano Real? Não.

Nenhum deu certo porque nenhum banco aceitou, todos boicotaram os planos, pelo simples fato de que a inflação entope os bancos de dinheiro.

No Plano Real, os bancos não só apoiaram o plano, como financiaram. Porque?

Porque dessa vez, levaram algo em troca.

Acho que isso é bastante óbvio.

[Rodion]

Nenhum deu certo porque nenhum banco aceitou, todos boicotaram os planos, pelo simples fato de que a inflação entope os bancos de dinheiro.

No Plano Real, os bancos não só apoiaram o plano, como financiaram. Porque?

Porque dessa vez, levaram algo em troca.

Acho que isso é bastante óbvio.

não, não é pra mim...

[Claudio Loredo]

Você fala como se tudo fosse uma grande conspiração, Claúdio.  

Eu digo para você que existe um planejamento estratégico para beneficiar a classe política que está no poder.

A nobreza que antes era representada pela monarquia, agora é representada pelos políticos. Eles são os donos do patrimônio público que ao invés de estar nas mãos do povo, está nas mãos deles. Ao invés de usar esse patrimônio para o bem do povo, eles usam os recursos públicos para o seu próprio bem.

Os políticos se reúnem em partidos, que não passam de quadrilhas, para assaltar o patrimônio público e eles fazem isto com bastante planejamento.

Ou você acha que não?

[Claudio Loredo]

Completando o que disse acima para o Bruno.

São Paulo vota tão mal como o Maranhão porque não há como votar bem. Todos os políticos são ladrões, vagabundos e mafiosos, porque se fossem trabalhadores não seriam políticos. Dai São Paulo vota em vagabundos da mesma forma que o Maranhão. Só não vota em vagabundo quem vota nulo. Por isso nas próximas eleições votarei nulo.

Os vagabundos do Maranhão quando chegam no Congresso Nacional não se preocupam em defender os interesses do Maranhão. Eles se preocupam em defender os interesses daqueles que pagam suas propinas, seus mensalões, que tanto podem ser as oligarquias do Nordeste como as oligarquias de São Paulo. Os deputados de São Paulo fazem o mesmo. A pilantragem é a mesma.

Quem ganha sempre é São Paulo. Todo produto produzido em São Paulo e consumido no Maranhão gera empregos e impostos para São Paulo. O Maranhão só consome, São Paulo só lucra. Os deputados do Maranhão não fazem nada para mudar isto porque há um interesse dos políticos que o Maranhão continue sendo exportador de mão-de-obra barata e curral eleitoral.

Não venham me dizer que São Paulo vota bem porque não vota. Só um exemplo dentre milhares. São Paulo elegeu na última eleição o deputado Enéas com 1,5 milhões de votos, voto cacareco. Com esta votação Eneas puxou cinco desconhecidos, com votações irrisórias, para a Câmara dos deputados Federais. Desses cinco desconhecidos, quatro foram para o PP (O partido do mensalão) após eleitos.

Portanto, não culpem o Norte e o Nortedeste pela pobreza do Brasil. Essas regiões são vítimas e não as culpadas. As pessoas dessas regiões são honestas e trabalhadoras como em qualquer lugar do Brasil. Só não tem as mesmas oportunidades porque a desigualdade de renda entre as regiões brasileiras é gritante.

Todos os brasileiros são vitimas dos políticos. Sejam eles do Sudeste, do Nordeste, do PT ou do PSDB. Eu pergunto até quando? Até quanto vamos aguentar essa corja de criminosos destruir nosso país?

[Rodion]

calma, claudio. também não é pra tanto  

[n/a]

Você fala como se tudo fosse uma grande conspiração, Claúdio.  

Eu digo para você que existe um planejamento estratégico para beneficiar a classe política que está no poder.

A nobreza que antes era representada pela monarquia, agora é representada pelos políticos. Eles são os donos do patrimônio público que ao invés de estar nas mãos do povo, está nas mãos deles. Ao invés de usar esse patrimônio para o bem do povo, eles usam os recursos públicos para o seu próprio bem.

Os políticos se reúnem em partidos, que não passam de quadrilhas, para assaltar o patrimônio público e eles fazem isto com bastante planejamento.

Ou você acha que não?

Claro que existem interesses de muitos políticos nos seus cargos. Isso é bem claro. Entretanto, não penso que existiram coisas como uma atitude proposital dos políticos com o objetivo de manter a probreza no nordeste do Brasil para alimentar o sudeste com mão-de-obra barata. Talvez algumas pessoas tenham se aproveitado disso depois. Mas não que alguém tenha "planejado" no passado.

Enfim... apenas a minha opinião.

[Claudio Loredo]

Na mensagem que abre este tópico, coloquei um texto que mostra os perigos que a democracia está correndo na América Latina. No mesmo tópico disse que votaria nulo. Parece um pouco contraditório: apoiar a democracia e votar nulo, mas não é. A democracia não necessita de políticos e nem de partidos políticos para sobreviver. Ela não necessita desse sistema político perverso que temos no Brasil. Há outras formas, bem melhores, de exercer a democracia que são praticadas em outras partes do mundo. Pretendo ainda esta semana escrever um tópico falando sobre as minhas idéias de como deve ser exercida a democracia no Brasil.

[Rodion]

Ela não necessita desse sistema político perverso que temos no Brasil. Há outras formas, bem melhores, de exercer a democracia que são praticadas em outras partes do mundo. Pretendo ainda esta semana escrever um tópico falando sobre as minhas idéias de como deve ser exercida a democracia no Brasil.

me dê um exemplo em que há democracia sem ser representativa e eu me satisfaço. um só.

[Claudio Loredo]

me dê um exemplo em que há democracia sem ser representativa e eu me satisfaço. um só.

Bruno, eu não disse em nenhuma das minhas mensagens anteriores neste tópico que a democracia não pode ser representativa.

A democracia pode ser representativa sim, assim como ela pode ser feita diretamente pelo povo. Ela pode ser exercida de ambas as formas.

O problema é que este sistema que temos ai não nos representa. Não temos nem democracia representativa e muitos menos democracia direta (apesar do último referendo). O que temos é uma democracia delegativa. De dois em dois anos delegamos a um bando de vagabundo (políticos) poderes sobre o patrimônio público brasileiro, fazemos isso e ficamos sem poderes para influir nos atos do governo.

O que eu disse foi que a democracia não necessita nem de políticos e nem de partidos.    Ela pode ser representativa, mas de outras formas. conforme falei irei abrir um tópico mostrando uma dessas formas. Existem muitas boas idéias para modificar a estrutura do poder no Brasil. Irei mostrar uma delas num tópico a parte que abrirei ainda esta semana.

[Rodion]

aguardo