Tópico: Como Foi?

[Powerfull]

Começo a avisar que nao tenho competencia para criticar o darwinismo. por isso nao digo que nao pode funcionar. Este tópico nao é uma critica ao darwinismo.

Acabei de ler "A escalada do monte improvável" de Richard Dawkins e por isso sei que o darwinismo nao é uma teoria do acaso. O que me ficou desse livro, foi a impressao de que a seleçao natural é (pelo menos para dawkins) uma espécie de Deus. Como disse, nao discuto o mérito e o poder explicativo da teoria. O que gostava de perceber é como foi? Olhando para trás nós vemos 4 bilhoes de anos de evoluçao e nós estamos na ponta dessa linha temporal. Será que história contada pelo darwinismo, apesar da sua força teorica, conta mesmo como aconteceu a vida evoluir? Repito, nós estamos a olhar para bilhoes de anos atrás e tudo o que temos sao fragmentos. Temos uma visao muito tosca dos eons que passaram. Aliás nem conseguimos conceber escalas de tempo como bilhoes de anos.
Uma coisa que me impressionou em Dawkins é que ele praticamente diz que, porque nao há alternativa o Darwinismo reina. Pode reinar... mas será que conta como foi.

[Rodion]

claro. pode estar errado. é a alma da ciência.
no entanto, é o melhor que temos. é o mais científico que há. enfiar um deus no meio pra tapar o buraco não seria científico...

[Powerfull]

claro. pode estar errado. é a alma da ciência.
no entanto, é o melhor que temos. é o mais científico que há. enfiar um deus no meio pra tapar o buraco não seria científico...

 Sim, com Deus é igual. Mas veja bem, quantos buracos a seleçao natural pretende cobrir? Lendo Dawkins a impressao que fica é todos os buracos ficam tapados. Aliás nem há buracos, apesar de só conhecermos fragmentos.

[Powerfull]

Off Topic: essa sua assinatura é engraçada, mas porra, abraçar uma mulher é bom...

[Luis Dantas]

claro. pode estar errado. é a alma da ciência.
no entanto, é o melhor que temos. é o mais científico que há. enfiar um deus no meio pra tapar o buraco não seria científico...

 Sim, com Deus é igual. Mas veja bem, quantos buracos a seleçao natural pretende cobrir? Lendo Dawkins a impressao que fica é todos os buracos ficam tapados. Aliás nem há buracos, apesar de só conhecermos fragmentos.

E é bem por aí mesmo.

[Südenbauer]

Começo a avisar que nao tenho competencia para criticar o darwinismo. por isso nao digo que nao pode funcionar. Este tópico nao é uma critica ao darwinismo.

Olá, parabéns pela humildade.

Acabei de ler "A escalada do monte improvável" de Richard Dawkins e por isso sei que o darwinismo nao é uma teoria do acaso. O que me ficou desse livro, foi a impressao de que a seleçao natural é (pelo menos para dawkins) uma espécie de Deus.

É que a seleção natural trabalha no direcionamento da vida em nosso planeta. É ela que seleciona o que irá ficar e o que ficará no passado. De certa forma, ela comanda a vida, o que na religião é o papelde Deus, apesar de ser de outra forma.

Como disse, nao discuto o mérito e o poder explicativo da teoria. O que gostava de perceber é como foi? Olhando para trás nós vemos 4 bilhoes de anos de evoluçao e nós estamos na ponta dessa linha temporal. Será que história contada pelo darwinismo, apesar da sua força teorica, conta mesmo como aconteceu a vida evoluir?

Até agora é a teoria regente, a que melhor explica. A Ciência sempre será sustentada por hipóteses, sempre conjectural. O que a Ciência faz é tentar se aproximar da Verdade.

Repito, nós estamos a olhar para bilhoes de anos atrás e tudo o que temos sao fragmentos. Temos uma visao muito tosca dos eons que passaram. Aliás nem conseguimos conceber escalas de tempo como bilhoes de anos.
Uma coisa que me impressionou em Dawkins é que ele praticamente diz que, porque nao há alternativa o Darwinismo reina. Pode reinar... mas será que conta como foi.

Como o Bruno já disse, está passível de erros. Até porque, para uma teoria estar fundamentada cientificamente ela precisa ser falseável.

[Powerfull]

   
 Até agora é a teoria regente, a que melhor explica. A Ciência sempre será sustentada por hipóteses, sempre conjectural. O que a Ciência faz é tentar se aproximar da Verdade.

 Não é isso que vejo no darwinismo. Há uma atitude quase religiosa quando se fala do poder da seleção natural. Lembro que muitas teorias cristalizam e passam a verdades por definição. O sistema Ptolomaico durou tanto tempo porquê?  

 Como o Bruno já disse, está passível de erros. Até porque, para uma teoria estar fundamentada cientificamente ela precisa ser falseável.

  falsear algo não é o mesmo que dizer que é verdadeiro. É dizer que que é falso com toda a certeza ou então, se passar os teste, que pelo menos não se prova que é falso. Mas á pergunta como fo, ninguém sabe responder. Contudo lendo Dawkins parece que para ele o darwinismo conta como foi. No livro o relojoeiro cego, ele até começa por dizer que não mais mistério. Hoje sabemos porque estamos aqui. É por atitudes destas, que não é só o Dawkins que tem, que eu acho que o Darwinismo é mais que uma teoria científica. É também uma ideologia. E a seleção natural uma espécie de Deus.

[Powerfull]

Para completar. A obrigação de um cientista é destruir teorias, mas no Darwinismo isso parece não acontece. Todos os que tentam criticar o Darwinismo de uma forma ou de outra (e não falo dos criacionistas) correm sério riscos de Knockout. A obrigação de cientistas como Dawkins seria apresentar nos seus livros os pontos menos bons da explicação Darwinista. E não apenas colocar teorias em altares. Vc lê isso nas obras de divulgação sobre ciência? É muito raro. Parece tudo maravilhoso quando não se fala das dúvidas. Dá ideia que não há dúvidas. Mas a mim, ver tanto maravilhamento é de desconfiar.

[Perseus]

Powerfull, você sabe o que a Teoria da Evolução por Seleção Natural teve de enfrentar e provar para entrar no meio cientifico?

Vendo criacionistas falando desta pseudo-guerra entre uma teoria que não existe e a Evolução, a impressão é a de que assim que foi públicada, a teoria da evolução foi imortalizada, colocada em um pedestal e jamais ninguém tentou refuta-la.

Você tem alguma idéia, mesmo que minima, do número de cientistas que após 1854 tentaram reunir fatos para refutar a Teoria da Darwin?


Este número passa dos 4 digítos, e a Teoria sobreviveu a todos os testes a que foi submetida.

Daí, a explicação: Tentam refutar a Teoria da Evolução a todod instante, mas ninguém até hoje conseguiu de fato.


Não é atoa que a Seleção Natural, é de longe, uma das idéias mais brilhantes de toda a humanidade.

[Cristiano]

Não é isso que vejo no darwinismo. Há uma atitude quase religiosa quando se fala do poder da seleção natural. Lembro que muitas teorias cristalizam e passam a verdades por definição. O sistema Ptolomaico durou tanto tempo porquê?

Seleção natural seleciona os melhores, não é uma entidade em si, é apenas a razão de ser das coisas.  Veja bem, seleção natural está em tudo, inclusive no que o homem faz,ela está quando tem dois times jogando futebol, quando você sai na balada procurando namoradas, quando pessoas buscam promoções no trabalho, etc.  
Na natureza então nem se fala.  O homem usa seleção natural a seu favor a milênios, é o que ele faz quando seleciona as melhores variedades de vegetais, quando faz cruzamento entre bois campeões e suas vacas, cachorros, etc.

Seleção natural na informática permitiu ao homem uma forma nova de criar coisas, tem tópicos nesse fórum onde se fala de Programação Genética, que nada mais é do que Evolução usada na informática empenhada em resolver problemas, e resolve, há pelo menos 33 casos onde o resultado conseguido foi igual ou superior ao conseguido por seres humanos (onde nesses casos foi possível registrar a patente como invenção nova).
Seleção natural não é nenhuma divindade, não é nenhuma entidade, é apenas o resultado da equação da "sobrevivência" dos seres no meio em que vivem.

falsear algo não é o mesmo que dizer que é verdadeiro.

Não, falsear algo é o contrário de dizer que é verdadeiro.  Falsear implica em dizer que uma hipótese vai estar errada se x, y e z ocorrerrem.  Uma coisa verdadeira não é falseável, porque ela é verdadeira e fim de papo.

Hoje sabemos porque estamos aqui. É por atitudes destas, que não é só o Dawkins que tem, que eu acho que o Darwinismo é mais que uma teoria científica. É também uma ideologia. E a seleção natural uma espécie de Deus.

Teorias científicas explicam fatos, isso que você falou também poderia ser aplicado a Teoria da Gravidade, será a ação da Gravidade um tipo de divindade?
E a Teoria da Eletricidade? E a Teoria da Física Quântica?
Há fatos muitos simples da Evolução:
a) Espécies se adaptam ao meio via seleção natural.
b) Ocorre especiação quando a diferença genética se acentua ao longo das gerações.
c) Todos seres sofrem mutações genéticas, seleção natural fixa isso.

A obrigação de um cientista é destruir teorias, mas no Darwinismo isso parece não acontece.

Isso é impressão sua, a discussão no meio científico é grande, mas o que está sendo discutido é como ela ocorre e não se ela ocorre, já que fatos como estes acima são bem claros.

Todos os que tentam criticar o Darwinismo de uma forma ou de outra (e não falo dos criacionistas) correm sério riscos de Knockout.

Por exemplo?  As críticas que eu vejo tratam de tudo menos do Darwinismo em si.  É muito comum falar que a seleção natural é má, que é imoral, que ninguém quer ser filho de macaco, etc, etc.  Mas Evolução não é ideologia, ninguém vive segundo as "sagradas escrituras" de Darwin, e, principalmente, nada disso torna a Evolução mais ou menos real.  Uma Teoria ser "ruim" ou "má" ou "imoral", segundo algumas pessoas já que é algo subjetivo sempre, não torna uma Teoria falsa ou irreal.  

A obrigação de cientistas como Dawkins seria apresentar nos seus livros os pontos menos bons da explicação Darwinista.

Não necessariamente, ele está divulgando a Teoria dele, cabe aos outros cientistas refutar se possível o trabalho dele.  Se os cientistas só falassem mal de suas teorias, as coisas não iriam para frente nunca.  "Pra que inventar a eletricidade? Ela dá choque, pode matar, logo eu só posso falar mal dela, sendo que o ideal é não inventá-la".

[Südenbauer]

   
 Até agora é a teoria regente, a que melhor explica. A Ciência sempre será sustentada por hipóteses, sempre conjectural. O que a Ciência faz é tentar se aproximar da Verdade.

Não é isso que vejo no darwinismo. Há uma atitude quase religiosa quando se fala do poder da seleção natural. Lembro que muitas teorias cristalizam e passam a verdades por definição. O sistema Ptolomaico durou tanto tempo porquê?

Bem, a seleção natural é uma teoria brilhante e inegável, talvez por isso que seja vista como religiosa. Não foi à toa que Huxley proferiu tais palavras após ler o livro de Darwin: "Como eu não pensei nisso antes?!"

 Como o Bruno já disse, está passível de erros. Até porque, para uma teoria estar fundamentada cientificamente ela precisa ser falseável.

falsear algo não é o mesmo que dizer que é verdadeiro.[/quote]
Eu não disse que era.

É dizer que que é falso com toda a certeza ou então, se passar os teste, que pelo menos não se prova que é falso. Mas á pergunta como fo, ninguém sabe responder. Contudo lendo Dawkins parece que para ele o darwinismo conta como foi. No livro o relojoeiro cego, ele até começa por dizer que não mais mistério. Hoje sabemos porque estamos aqui. É por atitudes destas, que não é só o Dawkins que tem, que eu acho que o Darwinismo é mais que uma teoria científica. É também uma ideologia. E a seleção natural uma espécie de Deus.

Repetindo: O objetivo da Ciência não é saber como foi extamente que ocorreu tal fato, e sim se aproximar dele, cada vez mais, a cada vez vamos corrigindo nossas teorias, e assim nos aproximando mais da verdade. A forma como vemos o que ocorreu através da Teoria da Evolução pode estar errada, mas até agora tem se mostrado verdadeira por várias razões, como anatomia comparada, genética, datação, etc.

Se Dawkins trata a evolução como fato inquestionável isso é problema dele, ele também sabe que a teoria de Darwin está passiva de erros e devemos admitir isso. Se ele fala com convicção, é porque isso é o que tem se mostrado correto até hoje, evidenciado. As prevenções e predições evolucionistas tem sido evidenciadas.

Para completar. A obrigação de um cientista é destruir teorias, mas no Darwinismo isso parece não acontece. Todos os que tentam criticar o Darwinismo de uma forma ou de outra (e não falo dos criacionistas) correm sério riscos de Knockout.

Isso porque eles discutem pouca coisa de evolução, isso quando discutem sobre o tema (no caso de espantalhos, discutem-na de forma equivocada).Eles procuram atacar a base, aquilo que é fato inegável, aí são com razão tratados de forma a correrem risco de nocaute, porque para pessoas entendidas discutir tais coisas é algo absurdo e implicação de quem não sabe nada sobre o assunto, negando a teoria e desferindo espantalhos apenas porque o que ela acha que é evolução parte de um sistema escolar ruim, ou de explicações equivocadas. Isso pode ser evidenciado no tópico "Porque as pessoas não acreditam em Darwin".

É como se algum crítico de algum teorema matemático criticasse a base disso ou seja, axiomas. Coisas tratadas como fatos inegáveis.

E como o Cristiano disse, há sim discussão no meio científico sobre como se dá a evolução, só que isso é usado de forma deturpada por criacionistas (grande novidade). O que se discute são temas mais aprofundados da teoria, que são discutidos por pessoas já bem entendidas da Teoria da Evolução. Criacionistas acham que o que se discute são se viemos do macaco, se a seleção natural funciona, ou de outros exemplos mais fundamentais, estão enganados.

Entendeu? Existe polêmica dento da Teoria, mas são assuntos aprofundados. Se os criaiconistas são mal tratados são porque discutem apenas temas superficiais, que os darwinistas já levam como negações absurdas.

A obrigação de cientistas como Dawkins seria apresentar nos seus livros os pontos menos bons da explicação Darwinista. E não apenas colocar teorias em altares. Vc lê isso nas obras de divulgação sobre ciência? É muito raro. Parece tudo maravilhoso quando não se fala das dúvidas. Dá ideia que não há dúvidas. Mas a mim, ver tanto maravilhamento é de desconfiar.

Isso porque Dawkins escreve para pessoas entenderem sobre a Teoria da Evolução, e para verem que é uma teoria muito bem justificada. Ele escreve em um tempo onde muitas pessoas não entendem nada de evolução e ainda assim a negam, ele escreve para essas pessoas.

[Alenônimo]

Vou fazer um comentário meio bobo acerca da Seleção Natural, mas que demonstra bem como ela funciona: ela é uma espécie de "peneira" por onde se passam os animais com probabilidades de sobreviver melhor e ficam os com probabilidade de morrer mais fácil.

Um animal que pode fugir mais fácil de predadores, caçar mais fácil suas presas ou procria em maior número, por exemplo, tem mais chances de viver do que aquele que nasce sem as pernas para fugir, ou sem dentes para morder as presas.

É assim que funciona a Seleção Natural. Ela não é nada inteligente. É apenas lógica...

E assim eu refuto aos que pensam que Deus guia a evolução dos animais através da Seleção Natural.