Tópico: Sto Agostinho sobre o mal

[Unbedeutend_F_Organisch]

Muitos de nós ateus, questionamos os teístas cristãos sobre a existência do Mal já que deus teoricamente é bom e poderoso.Muitas respostas são dadas, a mais intrigante para mim,seria  a de Sto Agostinho que recentemente foi divulgado na forma de spam por e-mails.Resumindo, o argumento é que o Mal é apenas a ausência de Bem.
O raciocínio de Sto Agostinho é de que existe um deus criador, que cria ( faz ser),o Mal para Agostinho é um não-ser, assim deus não teria criado o Mal, levanta então a hipótese do livre-arbítrio para explicar o Mal.
A questão de um deus criador já é por si duvidosa, porém o foco é o raciocínio usado por Agostinho. Como é possível não-ser e existir?É sobre essa questão que tentarei refutar o argumento.
Creio que Agostinho distingue ser de existir,senão seria de fato uma contradição.Isso me faz lembrar da existência na Matemática dos conjuntos vazios ou seja com nenhum membro, não por acaso pelos exemplos do misterioso spam ,eu faço a analogia, mesmo que se dê ausência de algo(movimento ou ondas-partículas de luz ou matéria), ainda identificamos como ser ou é.Poderia tentar refutar o argumento mostrando que a identifição "ser" nem sempre é legítima ou indicadora de existência, sendo nesses casos falsa, e de origem psicológica.Resolvi escolher outro tipo de argumentação que explora as consequências desse raciocínio.
A primeira consequência, é a de que se considerarmos o Mal apenas a ausência do Bem, concluíremos que o Mal é nada ou melhor , sem qualquer distinção ou característica,já que ser ausência de algo não garante qualidades, nem é uma qualidade impressionante, já que tudo é pouco a ausência de outro.Se temos um conjunto A com os membros a, b ,c  ou A=[a,b,c] , um conjunto com a ausência de A - apenas essa ausência- seria B=[  ], um conjunto vazio.Trazendo para a realidade prática, o que poderia identificar com Mal se ela não possui nenhuma característica ? Tal qual uma palavra que não representa nada é  um conjunto vazio.Para aqueles que insistem em dizer ser possível uma identificação já que é possível a identificação do conjunto vazio, desafio estes, a identificarem o conjunto vazio específico...não há, pois todos eles são iguais. Assim generalize e verá quanta estupidez(Oh o escuro é Mal, o frio é Mal ou o vácuo é Mal e tudo aquilo que é semelhante a um conjunto vazio).Os mais espertos dirão "ora identifico pelo vazio", exato, porém o vazio é comum a qualquer "vazio".Temos a última contra-argumentação "ora um vazio em relação a A ou a B" , porém não altera a semelhança dos vazios,parece  que isso é uma saída retórica(???), vazia.
A segunda consequência(ficou óbvia), os conjuntos vazios são comuns mudando apenas a denominação de A para D ou etc...Diria, a ausência é unversalmente igual.
Tenho ainda outra proposta para os defensores do argumento, a criação ex-nihilo dessas qualidades.Ao ausentar [a,b,c]do conjunto A, forma-se o conjunto B com [f,g,h], porém isso leva a questão: Quem criou o conjunto B ou g,h,f? Fica claro a resposta,não havendo restrições senão a de apenas criar( fazer o ser ou fazer ser)*, a resposta é deus


* O Mal não pode criar a si mesmo antes de sua existência, então descarto a hipótese de seres malignos

[Rodion]

é justo um sujeito nascer em um ambiente que "carece" de bem, impregnado pelo mal? ah, mas o livre-arbítrio... imagino que a maior incidência de "maldades" causadas pelos habitantes de um bairro mais pobre seja porque.. ih, deu pane, o livre-arbítrio não cola aqui.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Uma boa questão Bruno, nem sempre as coisas estão ao nosso alcance de mudança, provavelmente apelariam para o" poder da oração"

[Unbedeutend_F_Organisch]

Na comunidade Teologia do Orkut eu criei um tópico perguntando quais teólogos haviam influenciado cada um dos membros, os mais recorrentes são em primeiro Karl Barth, segundo Agostinho e terceiro Tomás de Aquino...

Agostinho pelo seu platonismo cristão, subjulga a razão humana, elevando a  revelação e a fé.Por isso essas frases(mera reprodução do pensamento cristão de sua época)  

[Unbedeutend_F_Organisch]

“O bom cristão deve permanecer alerta contra os matemáticos e todos aqueles que fazem profecias vazias. Existe o perigo de que os matemáticos tenham feito uma aliança com o demônio para obscurecer o espírito e confinar o homem às amarras do Inferno”.
Santo Agostinho de Hipona.

     



Ps:Qual a fonte(só pra ninguém implicar)?

[Unbedeutend_F_Organisch]

Eu quase peguei uma biografia dele na Biblioteca por achá-lo interessante(no sentido de diferente e bizarro)...

Caralho, eu lembrei de um negócio, o Platão era um geômetra, meio pitagorista como Agostinho não foi influenciado pela parte boa de Platão?

[Unbedeutend_F_Organisch]

Pô, ninguém comentou a argumentação?Queria saber se alguém tem mais alguma idéia...(pró ou contra)

Bruno, acho que além do poder da oração eles apelariam para poder da escolha, que o indivíduo pode escolher ser bom mesmo num lugar que estimule os instintos.

[Südenbauer]

Não vejo o que falar. O mal é um conceito antropomórfico e dependente da situação. Ele é relativo, não absoluto como o deus absolutista cristão. Só isso.

[Agnostic]

Texto muito bom, porém como uma questão metafísica (a existência do mal como coisa em si) exige uma argumentação no campo da metafísica, [resposta religiosa estilo presbiteriano on] na verdade Deus criou o mal. No livro de Isaías (45:7) Deus afirma que Ele cria o mal. Isso está em conformidade com a onipotência divina, ou seja, nada foge ao controle de Deus. Sendo assim, o mal existe porque Deus quer que ele exista. Não sabemos exatamente o motivo disso, pois os desígnios de Deus são misteriosos e já deixo avisado que na infalível bíblia não há menção alguma sobre Deus ser "todo-bondoso", muito pelo contrário [/resposta religiosa estilo presbiteriano off].

[Rhyan]

Estudei isso no 2º ano na aula de filosofia, e mais coisas sobre Agostinho.

[DarkWings]

A religião é uma neurose infantil que só se sustenta se não for questionada. Antigamente te jogavam na fogueira se você duvidasse das pataquadas dos padres. Hoje eles não podem fazer mais isso, então ficam desesperados tentando dar respostas desparatadas que invergam sob o próprio peso.
Patético.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Texto muito bom, porém como uma questão metafísica (a existência do mal como coisa em si) exige uma argumentação no campo da metafísica, [resposta religiosa estilo presbiteriano on] na verdade Deus criou o mal. No livro de Isaías (45:7) Deus afirma que Ele cria o mal. Isso está em conformidade com a onipotência divina, ou seja, nada foge ao controle de Deus. Sendo assim, o mal existe porque Deus quer que ele exista. Não sabemos exatamente o motivo disso, pois os desígnios de Deus são misteriosos e já deixo avisado que na infalível bíblia não há menção alguma sobre Deus ser "todo-bondoso", muito pelo contrário [/resposta religiosa estilo presbiteriano off].

Eu li uma argumentação no Orkut baseado nos argumentos de Sto Agostinho que justificam a existência do mal e as passagens como essa.E foi contra essa argumentação que eu argumentei já que parece muito pelos motivos que dei conceber o mal apenas como ausência.

[Fernando Silva]

"Quem comete o pecado pertence ao Diabo, porque o Diabo é pecador desde o
princípio. Foi para isto que o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do
Diabo. Todo aquele que nasceu de Deus não comete pecado, porque leva dentro de
si a semente de Deus: não pode pecar, porque nasceu de Deus" (1 João 03: 08-09).

Isto significa que o Diabo não nasceu de Deus, caso contrário não teria pecado.
Se não nasceu de Deus, há outro poder além de Deus, que não seria omnipotente.
E, se ele é mau por natureza, não têm culpa do que fazem nem o Diabo nem os que
nascem dele.  Por outro lado, se foi Deus quem criou o Diabo, Deus criou o Mal.

S.Agostinho tenta infantilmente explicar que "ele pecou, não desde o princípio de
sua criação mas desde o princípio do pecado" (polêmica entre S.Agostinho e os
hereges maniqueus, seus antigos mestres)


"Se uma pessoa pratica más ações, ela já era má antes de praticá-las, caso
contrário não o teria feito. Mas como ela se torna má? Tornando má a si mesma?
Isto é também uma má ação, portanto ela era má antes disto. Conclui-se que uma
pessoa não é responsável por ter se tornado má. Então quem é? Devemos excluir
o diabo, pois o mesmo se aplica a ele. Só pode então ser Deus, o criador de tudo.
Deus é, em consequência, o criador de todo o mal" (B. C. Johnson, "The atheist
debater's handbook")