Autor Tópico: Caudas Humanas  (Lida 2275 vezes)

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Offline Vito

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Caudas Humanas
« Online: 12 de Dezembro de 2005, 21:43:25 »
http://www.visual-evolution.com/tails.htm

Essas caudas humanas são caudas verdadeiras, bem discerníveis de tumores. Tem toda a organização de tecidos de cauda, nervos e etc.

E como era de se esperar, resultam de durante o desenvolvimento não ocorrer a degeneração completa da cauda que temos como embrião, tal como ocorre nos animais caudados, que tem exatamente essa mesma estrutura embrionária que no nosso caso regride.

Por Danniel.

O Pensador

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Caudas Humanas
« Resposta #1 Online: 12 de Dezembro de 2005, 22:52:07 »
Para mim estes episódios raríssimos de pessoas com "cauda" nâo sâo um indício de ancestralidade comum,mas somente o indício de uma anomalia biológica.

Atheist

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Re.: Caudas Humanas
« Resposta #2 Online: 12 de Dezembro de 2005, 23:34:30 »
Bom, é possível se hipotetizar que de repente, tais caudas tornem-se altamente atrativas para o sexo oposto. Em algumas gerações (possivelmente várias), a grande maioria senão todos os humanos passariam a ter caudas. Você ainda chamaria de anomalia nesta situação?

Pois o que houve foi o inverso, uma vez que apenas 5 grupos de macacos não têm caudas (o homem entre eles). Lembrando que boa parte dos mamíferos têm caudas e que há dois tipos de caudas entre os primatas, as caudas prênsil e não prênsil.

Não seria indício de ancestralidade comum se fossem homoplasias, mas não são. Os genes existem e produzem a cauda que permanece em todos os animais até um certo período de gestação, quando nos primatas mais modernos (interessante que as datações batam, não?) elas regridem.

Nigh†mare

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Re.: Caudas Humanas
« Resposta #3 Online: 12 de Dezembro de 2005, 23:45:03 »
Isso é coisa di Satánáizi! Obra do Coiso-Ruim!

Offline Buckaroo Banzai

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Caudas Humanas
« Resposta #4 Online: 13 de Dezembro de 2005, 07:50:56 »
Citação de: O Pensador
Para mim estes episódios raríssimos de pessoas com "cauda" nâo sâo um indício de ancestralidade comum,mas somente o indício de uma anomalia biológica.


Por que seria "indício" de anomalia biológica?

Não seria já a anomalia biológica? Se não, seria indício de que anomalia?

...
De qualquer forma, é bem curioso que essas anomalias sejam apenas aquelas que fazem sentido pelos parentescos previstos.

Nada de asas em humanos ou cobras, ou mamilos em répteis, por exemplo.

O Pensador

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #5 Online: 13 de Dezembro de 2005, 10:28:37 »
Atheist:
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Bom, é possível se hipotetizar que de repente, tais caudas tornem-se altamente atrativas para o sexo oposto. Em algumas gerações (possivelmente várias), a grande maioria senão todos os humanos passariam a ter caudas. Você ainda chamaria de anomalia nesta situação?


Bem,esta é somente uma situaçâo hipotética.

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Pois o que houve foi o inverso, uma vez que apenas 5 grupos de macacos não têm caudas (o homem entre eles). Lembrando que boa parte dos mamíferos têm caudas e que há dois tipos de caudas entre os primatas, as caudas prênsil e não prênsil.


Acredito que este fato nâo serve de evidência de que as caudas humanas representam vestígios de uma ancestralidade comum com os macacos e outros símios,mas sim evidência de uma simples anomalia.

O princípio da analogia é útil e necessário para interpretarmos o que observamos,mas ele pode se tornar uma espada de dois gumes,por exemplo,posso interpretar estes episódios de humanos com cauda como um indício claro de que os humanos estâo evoluindo para símios e nâo o contrário.

Posso interpretar o registro fóssil como uma coletânea de evidências de que todos os humanos evoluíram para bactérias e vírus que nâo precisam de sexualizaçâo para se reproduzir e nem disputam por comida e abrigo.
Assim o aparecimento de caudas em humanos seria o cumprimento de uma previsâo desta teoria,pois nós estaríamos em fase de transiçâo de humanos para símios.

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Não seria indício de ancestralidade comum se fossem homoplasias, mas não são. Os genes existem e produzem a cauda que permanece em todos os animais até um certo período de gestação, quando nos primatas mais modernos (interessante que as datações batam, não?) elas regridem.


Sim.E estes casos podem ser interpretados como evidências de que o homem é o ancestral comum de todas as espécies vivas do planeta,em vez de indicar que todas as espécies vivas,incluso o próprio homem,tem um ancestral comum.

O Pensador

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Caudas Humanas
« Resposta #6 Online: 13 de Dezembro de 2005, 10:32:15 »
Citação de: Danniel
Citação de: O Pensador
Para mim estes episódios raríssimos de pessoas com "cauda" nâo sâo um indício de ancestralidade comum,mas somente o indício de uma anomalia biológica.


Por que seria "indício" de anomalia biológica?

Não seria já a anomalia biológica? Se não, seria indício de que anomalia?

...
De qualquer forma, é bem curioso que essas anomalias sejam apenas aquelas que fazem sentido pelos parentescos previstos.

Nada de asas em humanos ou cobras, ou mamilos em répteis, por exemplo.


Porque uma anomalia pode significar o estágio inicial de um processo de transiçâo.Talvez estes humanos representem o primeiro estágio de uma espécie de transiçâo entre o homem e os símios em vez de significar o inverso.

De acordo com esta interpretaçâo estas anomalias também fazem sentido.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #7 Online: 13 de Dezembro de 2005, 11:24:24 »
Citação de: O Pensador

O princípio da analogia é útil e necessário para interpretarmos o que observamos,mas ele pode se tornar uma espada de dois gumes,por exemplo,posso interpretar estes episódios de humanos com cauda como um indício claro de que os humanos estâo evoluindo para símios e nâo o contrário.

"o contrário" não está acontecendo.

Humanos não podem evoluir "para símios" (se não puderem mais ser classificados como tal), no máximo poderiam convergir fenotípicamente com símios.


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Posso interpretar o registro fóssil como uma coletânea de evidências de que todos os humanos evoluíram para bactérias e vírus que nâo precisam de sexualizaçâo para se reproduzir e nem disputam por comida e abrigo.

Dificilmente, até porque o registro fóssil estaria na ordem mais ou menos inversa. Os estratos superiores de alguma forma seriam os mais antigos, e as ossadas mais antigas de algum modo não se fossilizariam, enquanto as mais recentes de algum modo iriam para o fundo e se fossilizariam


Citar
Assim o aparecimento de caudas em humanos seria o cumprimento de uma previsâo desta teoria,pois nós estaríamos em fase de transiçâo de humanos para símios.

E George Bush também...

Que evolução mais doida, os "ancestrais incomuns" têm caracteres mais derivados, e os descendentes convergem, perdendo caracteres derivados e mantendo ou evoluindo caracteres comuns...
...diferente do que se observa... e sem qualquer explicação plausível

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Não seria indício de ancestralidade comum se fossem homoplasias, mas não são. Os genes existem e produzem a cauda que permanece em todos os animais até um certo período de gestação, quando nos primatas mais modernos (interessante que as datações batam, não?) elas regridem.


Sim.E estes casos podem ser interpretados como evidências de que o homem é o ancestral comum de todas as espécies vivas do planeta,em vez de indicar que todas as espécies vivas,incluso o próprio homem,tem um ancestral comum.

Não há transicionais de todas as espécies até o homem, nem genes suficientes no homem para ser um "estoque" que originou ou originará todas as espécies por "cortes".

O Pensador

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #8 Online: 13 de Dezembro de 2005, 18:39:13 »
Danniel:
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"o contrário" não está acontecendo.

Humanos não podem evoluir "para símios" (se não puderem mais ser classificados como tal), no máximo poderiam convergir fenotípicamente com símios.


Existe alguma evidência concreta acerca desta "impossibilidade"?


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Dificilmente, até porque o registro fóssil estaria na ordem mais ou menos inversa. Os estratos superiores de alguma forma seriam os mais antigos, e as ossadas mais antigas de algum modo não se fossilizariam, enquanto as mais recentes de algum modo iriam para o fundo e se fossilizariam


Nâo necessariamente.Vc está partindo do pressuposto de que todas as espécies biológicas da terra apareceram gradualmente para concluir que as espécies mais recentes deveriam estar nos estratos superiores.

Contudo existe a possibilidade de que todas as espécies da terra sejam simultâneas e concomitantes,ou seja, tenham sempre coexistido.Neste caso a evoluçâo ocorreria independentemente da ordem cronológica do aparecimento de vida na terra,já que todas as espécies teriam existido juntas desde o princípio.

Em suma,toda a gama de espécies biológicas teriam praticamente a mesma "idade" geológica e estariam envolvidas num processo interativo de evoluçâo cuja "finalidade" seria a de uniformizar a natureza num sistema mais habilitado à sobrevivência e reproduçâo.

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E George Bush também...


Geoge Bush também :P .

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Que evolução mais doida, os "ancestrais incomuns" têm caracteres mais derivados, e os descendentes convergem, perdendo caracteres derivados e mantendo ou evoluindo caracteres comuns...
...diferente do que se observa... e sem qualquer explicação plausível


Ora,o processo de especiaçâo da evoluçâo "ortodoxa" produz os mesmos efeitos;a ordem dos fatores obviamente nâo altera o resultado final.Logo se há algum problema este problema reside na própria idéia de evoluçâo.

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Não há transicionais de todas as espécies até o homem, nem genes suficientes no homem para ser um "estoque" que originou ou originará todas as espécies por "cortes".


Sério?Entâo o código genético da espécie humana é menos complexo e contém menos imformaçôes que o código genético de outras espécies?Eu pensava que era justamente o inverso...

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #9 Online: 13 de Dezembro de 2005, 18:53:15 »
Citação de: O Pensador
Nâo necessariamente.Vc está partindo do pressuposto de que todas as espécies biológicas da terra apareceram gradualmente para concluir que as espécies mais recentes deveriam estar nos estratos superiores.
[n]Contudo existe a possibilidade[/n] de que todas as espécies da terra sejam simultâneas e concomitantes,ou seja, tenham sempre coexistido. Neste caso a evoluçâo ocorreria independentemente da ordem cronológica do aparecimento de vida na terra,já que todas as espécies teriam existido juntas desde o princípio.


Então qualquer espécie poderia ser encontrada em qualquer camada. Você está mesmo falando sério ao dizer que existe essa possibilidade?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #10 Online: 13 de Dezembro de 2005, 19:33:16 »
Citação de: O Pensador
Danniel:
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"o contrário" não está acontecendo.

Humanos não podem evoluir "para símios" (se não puderem mais ser classificados como tal), no máximo poderiam convergir fenotípicamente com símios.


Existe alguma evidência concreta acerca desta "impossibilidade"?

As mutações são aleatórias, não pré-destinadas. Para evoluírem "para símios" teriam que ocorrer uma série de mutações muito específicas, para as quais não há qualquer tendência, nem "vento a favor".

É como se por exemplo, se você cria um mecanismo para traçar uma linha que fica mudando de direção aleatóriamente, mais ou menos como se desenhasse o curso de um rio. E de repente, mesmo sem nada que obrigasse a isso, ela desse meia volta e refizesse exatamente o mesmo percurso.

Acaba até sendo um pouco pior que isso, por razões que eu não consigo encaixar na analogia.




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Dificilmente, até porque o registro fóssil estaria na ordem mais ou menos inversa. Os estratos superiores de alguma forma seriam os mais antigos, e as ossadas mais antigas de algum modo não se fossilizariam, enquanto as mais recentes de algum modo iriam para o fundo e se fossilizariam


Nâo necessariamente.Vc está partindo do pressuposto de que todas as espécies biológicas da terra apareceram gradualmente para concluir que as espécies mais recentes deveriam estar nos estratos superiores.

Contudo existe a possibilidade de que todas as espécies da terra sejam simultâneas e concomitantes,ou seja, tenham sempre coexistido.Neste caso a evoluçâo ocorreria independentemente da ordem cronológica do aparecimento de vida na terra,já que todas as espécies teriam existido juntas desde o princípio.

Em suma,toda a gama de espécies biológicas teriam praticamente a mesma "idade" geológica e estariam envolvidas num processo interativo de evoluçâo cuja "finalidade" seria a de uniformizar a natureza num sistema mais habilitado à sobrevivência e reproduçâo.

Mesmo se eu suponho que as espécies surgiram todas numa mesma era geológica.

Há os estratos, há os mais e os menos antigos, datados como antigos independentemente de qualquer suposição acerca da vida. E de algum jeito as formas que nessa suposição são as mais evoluídas (as mais simples, pelo que estou entendendo), foram parar nos estratos mais antigos.

Ou seja, a geologia tal como está refuta a hipótese de contemporaneidade de todos os seres.



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Que evolução mais doida, os "ancestrais incomuns" têm caracteres mais derivados, e os descendentes convergem, perdendo caracteres derivados e mantendo ou evoluindo caracteres comuns...
...diferente do que se observa... e sem qualquer explicação plausível


Ora,o processo de especiaçâo da evoluçâo "ortodoxa" produz os mesmos efeitos;a ordem dos fatores obviamente nâo altera o resultado final.Logo se há algum problema este problema reside na própria idéia de evoluçâo.


Claro que a ordem altera os resultados... você pode provar que é filho dos seus pais, mas não que é pai deles, só que bem conservado, enquanto eles tiveram um caso excepcional de progeria.


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Não há transicionais de todas as espécies até o homem, nem genes suficientes no homem para ser um "estoque" que originou ou originará todas as espécies por "cortes".


Sério?Entâo o código genético da espécie humana é menos complexo e contém menos imformaçôes que o código genético de outras espécies?Eu pensava que era justamente o inverso...


[sem querer ser pedante mas meio que já sendo]

O código genético de praticamente todas as espécies é igual (muda um pouco em algo como uns tipos de bactérias, não me lembro bem), porque o código genético é o "idioma" genético. Mudam os genomas, das espécies, que é o que está escrito nesse mesmo "idioma".

[/sem querer ser pedante mas meio que já sendo]

Há genomas tão ou mais complexos que os nossos, não estamos "no topo da escala evolutiva".

E linhagens divergentes, tenham genomais mais ou menos complexos, serão diferentes e terão coisas diferentes da do nosso genoma pela própria divergência; quando as linhagens se separam, vão surgir e desaparecer genes diferentes dali por diante, então mesmo organismos bem simples vão ter genes que nós não temos.

O Pensador

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #11 Online: 13 de Dezembro de 2005, 19:43:06 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: O Pensador
Nâo necessariamente.Vc está partindo do pressuposto de que todas as espécies biológicas da terra apareceram gradualmente para concluir que as espécies mais recentes deveriam estar nos estratos superiores.
[n]Contudo existe a possibilidade[/n] de que todas as espécies da terra sejam simultâneas e concomitantes,ou seja, tenham sempre coexistido. Neste caso a evoluçâo ocorreria independentemente da ordem cronológica do aparecimento de vida na terra,já que todas as espécies teriam existido juntas desde o princípio.


Então qualquer espécie poderia ser encontrada em qualquer camada. Você está mesmo falando sério ao dizer que existe essa possibilidade?


E qualquer especie pode ser encontrada em qualquer camada,é muito raro,mas acontece.Uma explicaçâo alternativa para a disposiçâo dos fósseis é que a probabilidade de que espécimes mais complexos cumpram as condiçôes necessárias para ocorrer a fossilizaçâo é menor do que para espécimes mais simples.

Logo a presente ordem geológica refletiria a prevalência estatística da existência de fósseis simples em relaçâo à fósseis complexos e à uma velocidade superior de sedimentaçâo de fósseis simples em relaçâo à fóseis complexos.

O Pensador

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #12 Online: 13 de Dezembro de 2005, 20:02:29 »
Danniel:
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As mutações são aleatórias, não pré-destinadas. Para evoluírem "para símios" teriam que ocorrer uma série de mutações muito específicas, para as quais não há qualquer tendência, nem "vento a favor".

É como se por exemplo, se você cria um mecanismo para traçar uma linha que fica mudando de direção aleatóriamente, mais ou menos como se desenhasse o curso de um rio. E de repente, mesmo sem nada que obrigasse a isso, ela desse meia volta e refizesse exatamente o mesmo percurso.

Acaba até sendo um pouco pior que isso, por razões que eu não consigo encaixar na analogia.


Nâo é verdade.Vc está supondo predeterminismo baseado em nosso conhecimento do processo e de seus resultados últimos.Esta forma de pensar é simplesmente uma forma errada de raciocinar sobre o tema.
 
Nosso conhecimento acerca dos processos nâo determina sua ocorrência e nem mesmo altera sua natureza;um processo pode ser completamente incerto e aleatório mesmo que saibamos que ele tenha seguido por uma direçâo específica.


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Mesmo se eu suponho que as espécies surgiram todas numa mesma era geológica.

Há os estratos, há os mais e os menos antigos, datados como antigos independentemente de qualquer suposição acerca da vida. E de algum jeito as formas que nessa suposição são as mais evoluídas (as mais simples, pelo que estou entendendo), foram parar nos estratos mais antigos.


Os métodos de dataçâo simplesmente refletem o fato de que os fósseis cuja estrutura é mais simples e menos resistente à erosâo e ao desgaste físico gradativo apresentam sinais mais evidentes de degradaçâo.

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Ou seja, a geologia tal como está refuta a hipótese de contemporaneidade de todos os seres.


De jeito nenhum.Só demonstra que fósseis mais complexos tem uma estrutura mais coesa e resistente aos processos físicos de desintegraçâo.


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Claro que a ordem altera os resultados... você pode provar que é filho dos seus pais, mas não que é pai deles, só que bem conservado, enquanto eles tiveram um caso excepcional de progeria.


O fato de eu ser mais complexo nâo comprova que sou mais eficiente em cumprir a tarefa de sobreviver e reproduzir.A "meta" principal da natureza é adaptaçâo gradual para perpetuar o tempo de existência da espécie e nâo complexibilizaçâo.

Ser mais complexo nâo significa necessariamente ser biologicamente mais eficiente,pelo contrário,as bactérias sâo certamente mais eficientes em perpetuar a espécie pois elas sâo autoreplicadoras e nâo experimentam uma disputa feroz por recursos.

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[sem querer ser pedante mas meio que já sendo]

O código genético de praticamente todas as espécies é igual (muda um pouco em algo como uns tipos de bactérias, não me lembro bem), porque o código genético é o "idioma" genético. Mudam os genomas, das espécies, que é o que está escrito nesse mesmo "idioma".

[/sem querer ser pedante mas meio que já sendo]


Ok.

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Há genomas tão ou mais complexos que os nossos, não estamos "no topo da escala evolutiva".


Quais,por exemplo??(sem querer ser pedante :)  )

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E linhagens divergentes, tenham genomais mais ou menos complexos, serão diferentes e terão coisas diferentes da do nosso genoma pela própria divergência; quando as linhagens se separam, vão surgir e desaparecer genes diferentes dali por diante, então mesmo organismos bem simples vão ter genes que nós não temos.


Ok.Em em que isso implica para refutaçâo de meu argumento?Me parece que nada,pelo contrário,se tudo depende da divergência gerada por um processo hereditário e cumulativo entâo meu argumento foi reforçado e nâo refutado com a observaçâo deste fato.

É claro que nem todos os vírus e bactérias(mais simples) tem os genes que nós nâo temos. Como eu disse previamente,o fator essencial para adaptaçâo e sobreviência é eficiência e nâo complexidade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Caudas Humanas
« Resposta #13 Online: 13 de Dezembro de 2005, 20:59:22 »
Citação de: O Pensador

Nâo é verdade.Vc está supondo predeterminismo baseado em nosso conhecimento do processo e de seus resultados últimos.Esta forma de pensar é simplesmente uma forma errada de raciocinar sobre o tema.
 
Nosso conhecimento acerca dos processos nâo determina sua ocorrência e nem mesmo altera sua natureza;um processo pode ser completamente incerto e aleatório mesmo que saibamos que ele tenha seguido por uma direçâo específica.


onde eu supus predeterminismo? Disse exatamente o contrário. Duas populações bem diferentes não vão convergir geneticamente se as mutações são aleatórias - não determinadas.



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Os métodos de dataçâo simplesmente refletem o fato de que os fósseis cuja estrutura é mais simples e menos resistente à erosâo e ao desgaste físico gradativo apresentam sinais mais evidentes de degradaçâo.

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Ou seja, a geologia tal como está refuta a hipótese de contemporaneidade de todos os seres.


De jeito nenhum.Só demonstra que fósseis mais complexos tem uma estrutura mais coesa e resistente aos processos físicos de desintegraçâo.

Ossos são tão ou mais prováveis de se fossilizar do que organismos simples. A dureza do tecido do organismo e não a complexidade geral do organismo é que prediz a "fossilizacionablidade".



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Claro que a ordem altera os resultados... você pode provar que é filho dos seus pais, mas não que é pai deles, só que bem conservado, enquanto eles tiveram um caso excepcional de progeria.


O fato de eu ser mais complexo nâo comprova que sou mais eficiente em cumprir a tarefa de sobreviver e reproduzir.A "meta" principal da natureza é adaptaçâo gradual para perpetuar o tempo de existência da espécie e nâo complexibilizaçâo.

Ser mais complexo nâo significa necessariamente ser biologicamente mais eficiente,pelo contrário,as bactérias sâo certamente mais eficientes em perpetuar a espécie pois elas sâo autoreplicadoras e nâo experimentam uma disputa feroz por recursos.

Eu não disse que você é mais complexo que seus pais, nem que ninguém ou que complexidade é sempre mais adaptativa; não é.

O que quis dizer é que a descendência não gera o mesmo padrão de modificação para trás ou para frente. Ancestrais vão ter características "basais", que transmitirão aos descendentes. Os descendentes vão divergir tendo características próprias, conservando boa parte das características ancestrais e podendo também eliminar algumas. Esse padrão permite apontar apenas um "ancestral" entre três seres quaisquer, não fica sendo arbitrário quem você quer que é ancestral ou descendente.

Claro, se você inventar que linhagens distintas e de origens independentes, porém sempre consideravelmente similares a ponto de se poder dizer que são aparentadas, são pré-determinadas a convergirem em uma linhagem só, aí vai ser o contrário, as espécies mais derivadas é que são as duas ancestrais e a mais basal é a descendente "híbrida".
 
Mas só assim.




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Há genomas tão ou mais complexos que os nossos, não estamos "no topo da escala evolutiva".


Quais,por exemplo??(sem querer ser pedante :)  )

Eu não sei de cabeça, mas os genomas dos grandes macacos, por exemplo, não são muito diferentes do nosso, não devem ter complexidade significativamente menor ou maior.



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E linhagens divergentes, tenham genomais mais ou menos complexos, serão diferentes e terão coisas diferentes da do nosso genoma pela própria divergência; quando as linhagens se separam, vão surgir e desaparecer genes diferentes dali por diante, então mesmo organismos bem simples vão ter genes que nós não temos.


Ok.Em em que isso implica para refutaçâo de meu argumento?Me parece que nada,pelo contrário,se tudo depende da divergência gerada por um processo hereditário e cumulativo entâo meu argumento foi reforçado e nâo refutado com a observaçâo deste fato.

É claro que nem todos os vírus e bactérias(mais simples) tem os genes que nós nâo temos. Como eu disse previamente,o fator essencial para adaptaçâo e sobreviência é eficiência e nâo complexidade.


Eu concordo com o final, como já disse. Complexidade não implica em adaptação, e há vários casos de evolução para diminuição de complexidade, representando maior aptidão e adaptação.

O que eu tinha dito anteriormente era porque como você tinha dito que o homem seria o ancestral comum universal, de forma que teria que ter os genes de todas as espécies existentes e ir tendo o genoma "podado" à medida que evolui, ou tem o genoma que tem e vai tendo mutações guiadas para convergir com os genomas das espécies que já teriam divergido evolutivamente.

O Pensador

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #14 Online: 13 de Dezembro de 2005, 22:02:36 »
Danniel:
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onde eu supus predeterminismo? Disse exatamente o contrário. Duas populações bem diferentes não vão convergir geneticamente se as mutações são aleatórias - não determinadas.


E quem disse que as mutaçôes sâo aleátorias?Elas nâo seguem o padrâo rígido da seleçâo natural_adaptar para sobreviver?Na verdade as espécies mais adaptadas representam os próximos degraus evolutivos pelos quais outras espécies necessitam atravessar para atingir o máximo potencial de sobrevivência que o meio oferece.

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Ossos são tão ou mais prováveis de se fossilizar do que organismos simples. A dureza do tecido do organismo e não a complexidade geral do organismo é que prediz a "fossilizacionablidade".


Sim.E isso nâo muda o fato de que densidade óssea de organismos mais complexos estâo universalmente em nível superior do que a pertencente à organismos mais simples.Ossos de elefantes certamente nâo desintegram com a mesma facilidade e velocidade que ossos de cachorro porque a quantidade de massa dos ossos de elefantes é superior e portanto se requer mais tempo para que a erosâo e outros processos os desintegrem.


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Eu não disse que você é mais complexo que seus pais, nem que ninguém ou que complexidade é sempre mais adaptativa; não é.

O que quis dizer é que a descendência não gera o mesmo padrão de modificação para trás ou para frente. Ancestrais vão ter características "basais", que transmitirão aos descendentes. Os descendentes vão divergir tendo características próprias, conservando boa parte das características ancestrais e podendo também eliminar algumas. Esse padrão permite apontar apenas um "ancestral" entre três seres quaisquer, não fica sendo arbitrário quem você quer que é ancestral ou descendente.


Ora,este padrâo nâo é violado em meu argumento.Vírus e bactérias tem características peculiares e distintivas em relaçâo ao gênero humano,conservando propriedades inerentes aos humanos(meios biológicos de reproduçâo,absorçâo de recursos alimentícios,etc.).


Falando de um jeito mais específico,nenhum ser vivo na Terra tem um genoma completamente diferente dos outros,de modo que eles compartilham de informaçôes genéticas básicas.


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Claro, se você inventar que linhagens distintas e de origens independentes, porém sempre consideravelmente similares a ponto de se poder dizer que são aparentadas, são pré-determinadas a convergirem em uma linhagem só, aí vai ser o contrário, as espécies mais derivadas é que são as duas ancestrais e a mais basal é a descendente "híbrida".
 
Mas só assim.


Esta alternativa nâo é necessária,como vimmos acima.

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Eu não sei de cabeça, mas os genomas dos grandes macacos, por exemplo, não são muito diferentes do nosso, não devem ter complexidade significativamente menor ou maior.


Desde que a complexidade é um fator de ordem secundária em contraste com a eficiência,esta nâo é uma dificuldade para mnha teoria.

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E linhagens divergentes, tenham genomais mais ou menos complexos, serão diferentes e terão coisas diferentes da do nosso genoma pela própria divergência; quando as linhagens se separam, vão surgir e desaparecer genes diferentes dali por diante, então mesmo organismos bem simples vão ter genes que nós não temos.


Ok.Em em que isso implica para refutaçâo de meu argumento?Me parece que nada,pelo contrário,se tudo depende da divergência gerada por um processo hereditário e cumulativo entâo meu argumento foi reforçado e nâo refutado com a observaçâo deste fato.

É claro que nem todos os vírus e bactérias(mais simples) tem os genes que nós nâo temos. Como eu disse previamente,o fator essencial para adaptaçâo e sobreviência é eficiência e nâo complexidade.


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Eu concordo com o final, como já disse. Complexidade não implica em adaptação, e há vários casos de evolução para diminuição de complexidade, representando maior aptidão e adaptação.

O que eu tinha dito anteriormente era porque como você tinha dito que o homem seria o ancestral comum universal, de forma que teria que ter os genes de todas as espécies existentes e ir tendo o genoma "podado" à medida que evolui, ou tem o genoma que tem e vai tendo mutações guiadas para convergir com os genomas das espécies que já teriam divergido evolutivamente.


1)O genoma humano nâo necessita ter todos os genes de todas as espécies do planeta,pois como vc reparou genes menos favoráveis sâo naturalmente eliminados no persurso do processo de seleçâo natural.

O genoma humano só necessita ter os genes mais adequados para sobreviência e adaptaçâo.

2)Ops..Conhecimento integral do processo nâo implica em predeterminismo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #15 Online: 13 de Dezembro de 2005, 22:32:28 »
Citação de: O Pensador
Danniel:
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onde eu supus predeterminismo? Disse exatamente o contrário. Duas populações bem diferentes não vão convergir geneticamente se as mutações são aleatórias - não determinadas.


E quem disse que as mutaçôes sâo aleátorias?Elas nâo seguem o padrâo rígido da seleçâo natural_adaptar para sobreviver?Na verdade as espécies mais adaptadas representam os próximos degraus evolutivos pelos quais outras espécies necessitam atravessar para atingir o máximo potencial de sobrevivência que o meio oferece.


Mutação é um evento independente da seleção natural. Elas ocorrem aleatoriamente, e o que é selecionado é fenótipo mais adaptado, seja lá qual for o gene responsável.

Daí vai existir a convergência evolutiva, que é quando duas espécies tem a mesma adaptação, mas em linhagens diferentes, e não tem os mesmos genes sendo responsáveis em ambos os casos.

Por isso, mesmo que variações de humanos mais simiescas fossem maisa adaptadas eles ainda assim não estariam "virando macacos" propriamente ditos, da mesma forma que o bicho-pau não é graveto e e nem tem folhas, nem clorofila, ou que o linguado não é uma arraia.

É como se você encontrasse um sósia seu por aí; ele não vai ter necessariamente mais genes em comum com você do que com outras pessoas.




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Ossos são tão ou mais prováveis de se fossilizar do que organismos simples. A dureza do tecido do organismo e não a complexidade geral do organismo é que prediz a "fossilizacionablidade".


Sim.E isso nâo muda o fato de que densidade óssea de organismos mais complexos estâo universalmente em nível superior do que a pertencente à organismos mais simples.Ossos de elefantes certamente nâo desintegram com a mesma facilidade e velocidade que ossos de cachorro porque a quantidade de massa dos ossos de elefantes é superior e portanto se requer mais tempo para que a erosâo e outros processos os desintegrem.

.... se contradisse, agora há pouco era para os mais simples se fossilizarem mais dando a impressão de que no passado só havia vida simples, e mais raramente e recentemente os complexos. Por isso que disse, todas as camadas deveriam ser ao contrário; animais como elefantes aparecendo desde o início e animais como lesmas, artrópodes e coisas primitivas só recentemente.

(se bem que o argumento todo é furado porque a probabilidade de fossilização não prevê nada quanto à organização de camadas no tempo, apenas quanto à freqüência de fossilização. De forma que deveria ter mais mamutes que trilobitas nas camadas mais antigas, porque são mais resistentes, e apenas isso; eles não tem porque estar apenas nas camadas superiores por serem mais fáceis de resistir e fossilizar)

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Eu não disse que você é mais complexo que seus pais, nem que ninguém ou que complexidade é sempre mais adaptativa; não é.

O que quis dizer é que a descendência não gera o mesmo padrão de modificação para trás ou para frente. Ancestrais vão ter características "basais", que transmitirão aos descendentes. Os descendentes vão divergir tendo características próprias, conservando boa parte das características ancestrais e podendo também eliminar algumas. Esse padrão permite apontar apenas um "ancestral" entre três seres quaisquer, não fica sendo arbitrário quem você quer que é ancestral ou descendente.


Ora,este padrâo nâo é violado em meu argumento.Vírus e bactérias tem características peculiares e distintivas em relaçâo ao gênero humano,conservando propriedades inerentes aos humanos(meios biológicos de reproduçâo,absorçâo de recursos alimentícios,etc.).


Ele é violado porque simplesmente não é arbitrária a determinação de parentesco e ela não flui igualmente para qualquer direção. As características compartilhadas tem que ser homólogas, por exemplo, não posso dizer que a boca da planta carnívora é uma característica compartilhada com a boca de um melanoceto.

Essas caracterísitcas em comum de bactérias com humanos não são homólogas, são superficialmente, descritivamente iguais apenas.

E vírus são polifiléticos de forma que não dá para falar de "vírus em geral" como ancestrais ou descendentes de qualquer coisa.


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Falando de um jeito mais específico,nenhum ser vivo na Terra tem um genoma completamente diferente dos outros,de modo que eles compartilham de informaçôes genéticas básicas.

Sim, isso evidencia o parentesco, mas não em qualquer sentido que se queira.


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2)Nâo há em minha teoria nenhuma espécie cujo grau evolutivo seja maior que o humano.Entâo como afirmar que mutaçôes(que ainda nâo ocorreram) sâo guidas para convergir com os genomas de espécies que já teriam dsivergido evolutivamente( desde que estas espécies ainda nem existem)??Isso nâo faz nenhum sentido...

Isso está muito confuso.

Começou com você dizendo que os humanos poderiam estar criando caudas por estarem convergindo em símios, e agora não é isso?

Eu estou entendendo duas hipóteses diferentes:

1- o ancestral comum universal é o homem, que continua a viver como um fóssil vivo, e os seres mais evoluídos (mais modificados desde o ancestral comum) são vírus e bactérias.

2 - não há ancestralidade ocmum universal, mas todas as linhagens tem origens independentes, e rumam para convergir em um "descendente híbrido universal comum"


E qualquer uma delas não faz sentido sem se inventar um monte de suposições improváveis diferentes daquilo que se observa de descendência e hereditariedade; já que as coisas como são nos permitem distinguir ancestrais dos descendentes.

O Pensador

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #16 Online: 13 de Dezembro de 2005, 23:08:31 »
Danniel:
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Mutação é um evento independente da seleção natural. Elas ocorrem aleatoriamente, e o que é selecionado é fenótipo mais adaptado, seja lá qual for o gene responsável.

Daí vai existir a convergência evolutiva, que é quando duas espécies tem a mesma adaptação, mas em linhagens diferentes, e não tem os mesmos genes sendo responsáveis em ambos os casos.

Por isso, mesmo que variações de humanos mais simiescas fossem maisa adaptadas eles ainda assim não estariam "virando macacos" propriamente ditos, da mesma forma que o bicho-pau não é graveto e e nem tem folhas, nem clorofila, ou que o linguado não é uma arraia.

É como se você encontrasse um sósia seu por aí; ele não vai ter necessariamente mais genes em comum com você do que com outras pessoas.


Ok.Mas nâo é necessário presumir que duas populaçôes bem diferentes tenham que convergir geneticamente,isso porque o processo evolutivo é cumulativo e seletivo,e portanto o ser humano está em fase de transiçâo com a espécie imediatamente acima na escala hierárquica da evoluçâo,e nâo com uma espécie extremamente diferente.

Logo o mesmo mecanismo cumulativo e seletivo inerente à seleçâo natural na evoluçâo tradicional é o mecanismo empregado em meu modelo de evoluçâo.
 

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.... se contradisse, agora há pouco era para os mais simples se fossilizarem mais dando a impressão de que no passado só havia vida simples, e mais raramente e recentemente os complexos. Por isso que disse, todas as camadas deveriam ser ao contrário; animais como elefantes aparecendo desde o início e animais como lesmas, artrópodes e coisas primitivas só recentemente.


Nada disso.Eu disse claramente que as espécies sâo temporalmente simultâneas e nâo graduais.De modo que sempre coabitaram na Terra.A densidade óssea mais resistente dos seres mais complexos é motivo suficiente para explicar a justaposiçâo de seres vivos simples e complexos tal como se encontra no registro fóssil.

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(se bem que o argumento todo é furado porque a probabilidade de fossilização não prevê nada quanto à organização de camadas no tempo, apenas quanto à freqüência de fossilização. De forma que deveria ter mais mamutes que trilobitas nas camadas mais antigas, porque são mais resistentes, e apenas isso; eles não tem porque estar apenas nas camadas superiores por serem mais fáceis de resistir e fossilizar)


Exemplificando o que vc escreveu,deveriam haver mais fósseis mamutes que humanos?Por certo que nâo.Os mamutes podem ter uma estrutura corporal mais forte e resistente,mas sua capacidade adaptativa inferior e a necessidade que os humanos antigos tinham de ingerir e se alimentar de proteínas,principalmente no clima de eras glaciais,fez com que o número de humanos transpusessem o número de mamutes no registro fóssil.

Em resumo,os dois mecanismos suficientes e complemantares para explicar a fossilizaçâo sâo:

1)densidade óssea e muscular;2)capacidade adaptativa.



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Ele é violado porque simplesmente não é arbitrária a determinação de parentesco e ela não flui igualmente para qualquer direção. As características compartilhadas tem que ser homólogas, por exemplo, não posso dizer que a boca da planta carnívora é uma característica compartilhada com a boca de um melanoceto.

Essas caracterísitcas em comum de bactérias com humanos não são homólogas, são superficialmente, descritivamente iguais apenas.

E vírus são polifiléticos de forma que não dá para falar de "vírus em geral" como ancestrais ou descendentes de qualquer coisa.


Ok,concordo.Mas isso nâo é necessário desde que todos os seres vivos compaartilhem de uma gama de características genéticas fundamentais.

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Isso está muito confuso.

Começou com você dizendo que os humanos poderiam estar criando caudas por estarem convergindo em símios, e agora não é isso?


Eu nâo disse isso.Além disso,a prevalência do cóccix em detrimento de caudas na espécie humana já é suficiente para estabelecer um padrâo geral.As caudas representam meras excessôes à regra geral e portanto devem ser consideradas como características deletérias que estâo sendo dirimidas.

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Eu estou entendendo duas hipóteses diferentes:

1- o ancestral comum universal é o homem, que continua a viver como um fóssil vivo, e os seres mais evoluídos (mais modificados desde o ancestral comum) são vírus e bactérias.

2 - não há ancestralidade ocmum universal, mas todas as linhagens tem origens independentes, e rumam para convergir em um "descendente híbrido universal comum"


E qualquer uma delas não faz sentido sem se inventar um monte de suposições improváveis diferentes daquilo que se observa de descendência e hereditariedade; já que as coisas como são nos permitem distinguir ancestrais dos descendentes.


Que evidências existem de que os ditos ancestrais sâo mesmo ancestrais?Em que meu argumento acima nâo prova o contrário?

Vc disse que as hipóteses acima nâo fazem sentido.Por que exatamente?Que mecanismos nos permitem distinguir nitidamente entre os ancestrais e os descendentes?Aqui parece que há um raciocínio circular...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #17 Online: 14 de Dezembro de 2005, 15:06:03 »
Citação de: O Pensador
Danniel:
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Mutação é um evento independente da seleção natural. Elas ocorrem aleatoriamente, e o que é selecionado é fenótipo mais adaptado, seja lá qual for o gene responsável.

Daí vai existir a convergência evolutiva, que é quando duas espécies tem a mesma adaptação, mas em linhagens diferentes, e não tem os mesmos genes sendo responsáveis em ambos os casos.

Por isso, mesmo que variações de humanos mais simiescas fossem maisa adaptadas eles ainda assim não estariam "virando macacos" propriamente ditos, da mesma forma que o bicho-pau não é graveto e e nem tem folhas, nem clorofila, ou que o linguado não é uma arraia.

É como se você encontrasse um sósia seu por aí; ele não vai ter necessariamente mais genes em comum com você do que com outras pessoas.


Ok.Mas nâo é necessário presumir que duas populaçôes bem diferentes tenham que convergir geneticamente,isso porque o processo evolutivo é cumulativo e seletivo,e portanto o ser humano está em fase de transiçâo com a espécie imediatamente acima na escala hierárquica da evoluçâo,e nâo com uma espécie extremamente diferente.


Não muda nada.

Você parece sugerir que os seres humanos estão mutando para convergir genéticamente em símios, quando não há nada que suporte isso.

O fato de serem espécies aparentadas, ou, dentro da sua suposição, aparentemente aparentadas por coincidência, não ajuda muita coisa. Ainda são uma série de pequenas alterações bem específicas que teriam que ocorrer e ser selecionadas em detrimento de todas as outras possíveis. Não há qualquer motivo para isso, o mais fácil é ocorrer qualquer outra coisa.

(Aliás, como você prova que humanos vão convergir genéticamente para símios e não para ratos ou gatos?)

Vou tentar dar um exemplo mais fácil: é a mesma coisa que você sugerir que em breve, vão surgir "irmãos gêmeos falsos", com os mesmos genes, um aqui, e outro no Japão, por exemplo, de famílias que se separaram há milhares de anos, sem ancestrais comuns recentes.


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Logo o mesmo mecanismo cumulativo e seletivo inerente à seleçâo natural na evoluçâo tradicional é o mecanismo empregado em meu modelo de evoluçâo.

Seleção não levará a convergência genética

Você está alegando mediunidade ao "prever" que as populações humanas vão viver em nichos que selecionassem caracterísiticas mais simiescas; que repetindo, não seriam necessariamente convergência genética com os símios já existentes, tal como o bicho pau não tem mais genes em comum com plantas do que qualquer inseto.
 


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Nada disso.Eu disse claramente que as espécies sâo temporalmente simultâneas e nâo graduais.De modo que sempre coabitaram na Terra.A densidade óssea mais resistente dos seres mais complexos é motivo suficiente para explicar a justaposiçâo de seres vivos simples e complexos tal como se encontra no registro fóssil.

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(se bem que o argumento todo é furado porque a probabilidade de fossilização não prevê nada quanto à organização de camadas no tempo, apenas quanto à freqüência de fossilização. De forma que deveria ter mais mamutes que trilobitas nas camadas mais antigas, porque são mais resistentes, e apenas isso; eles não tem porque estar apenas nas camadas superiores por serem mais fáceis de resistir e fossilizar)


Exemplificando o que vc escreveu,deveriam haver mais fósseis mamutes que humanos?Por certo que nâo.Os mamutes podem ter uma estrutura corporal mais forte e resistente,mas sua capacidade adaptativa inferior e a necessidade que os humanos antigos tinham de ingerir e se alimentar de proteínas,principalmente no clima de eras glaciais,fez com que o número de humanos transpusessem o número de mamutes no registro fóssil.

Em resumo,os dois mecanismos suficientes e complemantares para explicar a fossilizaçâo sâo:

1)densidade óssea e muscular;2)capacidade adaptativa.


Vou tentar explicar mais uma vez.

Está a Terra vazia, e de repente, numa nuvem de fumaça, surgem todas as espécies que já existiram e que existem na Terra.

A medida que vão morrendo, umas em condições de serem fossilizadas, outras não. Isso tem mais a ver com a presença de tecidos duros do que qualquer coisa a ver com complexidade.

Em segundo lugar, isso não criaria camadas evolutivas falsas, ficaria sendo uma camada só, por todas as eras, ou várias camadas de eras diferentes, mas com a mesma fauna detectável em todas elas, apenas em diferentes proporções de acordo com a populosidade e se tem tecidos duros, fossilizáveis; tal como já ocorre entre as "supostas" faunas específica de cada era.

Ou seja, não tem porque nos primeiros N milhões de anos em que aparecem apenas rastros de vermes e trilobitas, não ter se fossilizado nenhum homem, mamute ou qualquer vertebrado.





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Que evidências existem de que os ditos ancestrais sâo mesmo ancestrais?Em que meu argumento acima nâo prova o contrário?

Vc disse que as hipóteses acima nâo fazem sentido.Por que exatamente?Que mecanismos nos permitem distinguir nitidamente entre os ancestrais e os descendentes?Aqui parece que há um raciocínio circular...


Eu tinha dito anteriormente, que você, nem você e todos seus irmãos e irmãs juntos, não pode se passar por pais dos seus pais, é mais ou menos a mesma coisa num nível mais amplo.

De três espécies de seres, vai sempre ter uma que somando todas as suas características, terá mais em comum com as duas outras, que as duas outras.

Assim a que têm mais caracterísitcas em comum pode ser apontada como mais basal em relação às outras duas, que não podem ser, uma delas escolhida arbitráriamente como ancestral das duas, ou as duas ao mesmo tempo, ancestrais da outra.  

Leia sobre cladística e tente inventar um modelo para provar que qualquer espécie pode ser tanto ancestral, que dá no mesmo.


... e mesmo que desse, para "provar" isso, ainda há o parentesco admitido aí, ainda que de uma forma muito doida, que ou o ser humano é o ancestral universal comum, ou que não há, e todos convergem em direção a um descendente universal comum. E essas duas coisas são muito absurdas por vários outros motivos, indo bem distante do que se conhece da realidade e devendo muito em evidências.

O Pensador

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Re: Re.: Caudas Humanas
« Resposta #18 Online: 14 de Dezembro de 2005, 15:52:50 »
Danniel:
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Não muda nada.

Você parece sugerir que os seres humanos estão mutando para convergir genéticamente em símios, quando não há nada que suporte isso.


Os casos isolados de caudas humanas podem ser considerados indícios comprobatórios.A recapitulaçâo filogenética e outros potenciais vestígios deletérios do processo evolutivo também.

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O fato de serem espécies aparentadas, ou, dentro da sua suposição, aparentemente aparentadas por coincidência, não ajuda muita coisa. Ainda são uma série de pequenas alterações bem específicas que teriam que ocorrer e ser selecionadas em detrimento de todas as outras possíveis. Não há qualquer motivo para isso, o mais fácil é ocorrer qualquer outra coisa.


O fato é que nâo há provas concludentes de que as mutaçôes sâo mesmo aleatórias.Mesmo supondo o caráter aleatório das mutaçôes,o fato das espécies serem concomitantes traça sim um padrâo fenotípico que elas deveriam seguir mas deixa em aberto as possibilidades genéticas.Um espécime humano nâo necessita se transformar em símio,a menos que a situaçâo ambiental forçe esta mutaçâo.Isso significa que humanos poderiam ter se transformado diretamente em felídeos em vez de passar por todos os estágios,caso a circunstância ambiental provocasse o tipo adequado de situaçâo.O próprio registro fóssil nâo é invariável,embora haja uma ordem que prevaleça na maior parte das camadas,mas esta ordem se deve creditar à operaçâo da seleçâo natural;uma adequaçâo entre o espécime e as circunstâncias ambientais vigentes.

Em resumo,a seleçâo natural nâo é aleatória,e portanto mesmo que as mutaçôes sejam aleatórias a seeçâo neutralizará as mutaçôes deletérias e privilegiará as mutaçôes favoráveis,de modo que o curso do processo evolutivo é direcionado pelas variáveis ambientais circunstantes.

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Seleção não levará a convergência genética

Você está alegando mediunidade ao "prever" que as populações humanas vão viver em nichos que selecionassem caracterísiticas mais simiescas; que repetindo, não seriam necessariamente convergência genética com os símios já existentes, tal como o bicho pau não tem mais genes em comum com plantas do que qualquer inseto.


Leia minha útima resposta.


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Vou tentar explicar mais uma vez.

Está a Terra vazia, e de repente, numa nuvem de fumaça, surgem todas as espécies que já existiram e que existem na Terra.


Em uma nuvem de fumaça :D ?Na verdade a teoria da evoluçâo nâo se proununcia sobre a Biogenia e sim sobre a Biologia.O material inicial pode ter sido trazido por um meteoro ou asteróide ou mesmo ter se originado do Vácuo Quântico,o que importa é sua manuntençâo e desenvolvimento.


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Em segundo lugar, isso não criaria camadas evolutivas falsas, ficaria sendo uma camada só, por todas as eras, ou várias camadas de eras diferentes, mas com a mesma fauna detectável em todas elas, apenas em diferentes proporções de acordo com a populosidade e se tem tecidos duros, fossilizáveis; tal como já ocorre entre as "supostas" faunas específica de cada era.

Ou seja, não tem porque nos primeiros N milhões de anos em que aparecem apenas rastros de vermes e trilobitas, não ter se fossilizado nenhum homem, mamute ou qualquer vertebrado.


Ou seja, deveria haver uma única camada sedimentar com os fósseis distrubuídos de acordo com sua durabilidade e capacidade adaptativa da espécie.Na verdade isso nâo é necessário.Os fósseis menos complexos podem ter se locomovido no decorrer do tempo e se ajustado às camadas inferiores,que sâo menos resistentes e duráveis,dando vazâo aos fósseis mais complexos se ajustarem às camadas superiores,que certamente tem uma apararência mais jovial e menos fisicamente desgastada.


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Que evidências existem de que os ditos ancestrais sâo mesmo ancestrais?Em que meu argumento acima nâo prova o contrário?

Vc disse que as hipóteses acima nâo fazem sentido.Por que exatamente?Que mecanismos nos permitem distinguir nitidamente entre os ancestrais e os descendentes?Aqui parece que há um raciocínio circular...


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Eu tinha dito anteriormente, que você, nem você e todos seus irmãos e irmãs juntos, não pode se passar por pais dos seus pais, é mais ou menos a mesma coisa num nível mais amplo.

De três espécies de seres, vai sempre ter uma que somando todas as suas características, terá mais em comum com as duas outras, que as duas outras.

Assim a que têm mais caracterísitcas em comum pode ser apontada como mais basal em relação às outras duas, que não podem ser, uma delas escolhida arbitráriamente como ancestral das duas, ou as duas ao mesmo tempo, ancestrais da outra.  

Leia sobre cladística e tente inventar um modelo para provar que qualquer espécie pode ser tanto ancestral, que dá no mesmo.


A seleçâo natural nâo é um processo simultâneamente eliminativo(elimina características menos favoráveis) e cumulativo(acumula características mais favoráveis)?

Se positivo,entâo deveríamos esperar que as características de espécies mais simples e menos adptadas à sobrevîvência e reproduçâo fossem paulatinamente deletadas enquanto que as características das espécies mais complexas e adaptadas se estratificassem no código genético.

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... e mesmo que desse, para "provar" isso, ainda há o parentesco admitido aí, ainda que de uma forma muito doida, que ou o ser humano é o ancestral universal comum, ou que não há, e todos convergem em direção a um descendente universal comum. E essas duas coisas são muito absurdas por vários outros motivos, indo bem distante do que se conhece da realidade e devendo muito em evidências.


Quais seriam estes outros motivos?(desculpe se estou sendo pedante).

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #19 Online: 14 de Dezembro de 2005, 16:24:51 »
Citação de: O Pensador
Danniel:
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Não muda nada.

Você parece sugerir que os seres humanos estão mutando para convergir genéticamente em símios, quando não há nada que suporte isso.


Os casos isolados de caudas humanas podem ser considerados indícios comprobatórios

Só seria um indício disso se fosse verificado que a ativação do gene que causa isso está tendo a mesma regulação genética que tem nos macacos com cauda.

E aliás, já é um baita furo porque "sugeriria" que os humanos estão evoluindo para símios caudados e nÃo para os mais aparentados.



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O fato de serem espécies aparentadas, ou, dentro da sua suposição, aparentemente aparentadas por coincidência, não ajuda muita coisa. Ainda são uma série de pequenas alterações bem específicas que teriam que ocorrer e ser selecionadas em detrimento de todas as outras possíveis. Não há qualquer motivo para isso, o mais fácil é ocorrer qualquer outra coisa.


O fato é que nâo há provas concludentes de que as mutaçôes sâo mesmo aleatórias.

O que seria uma prova "contundente" de que as mutações são mesmo aleatórias?



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Mesmo supondo o caráter aleatório das mutaçôes,o fato das espécies serem concomitantes traça sim um padrâo fenotípico que elas deveriam seguir mas deixa em aberto as possibilidades genéticas.Um espécime humano nâo necessita se transformar em símio,a menos que a situaçâo ambiental forçe esta mutaçâo.Isso significa que humanos poderiam ter se transformado diretamente em felídeos em vez de passar por todos os estágios,caso a circunstância ambiental provocasse o tipo adequado de situaçâo.O próprio registro fóssil nâo é invariável,embora haja uma ordem que prevaleça na maior parte das camadas,mas esta ordem se deve creditar à operaçâo da seleçâo natural;uma adequaçâo entre o espécime e as circunstâncias ambientais vigentes.

Eu já não sei mais do que você está falando, se é das suas "teorias" ou da realidade.

Grupos como felídeos e humanos não podem ser sustentados como mais próximos do que humanos e os grandes macacos, não é algo puramente arbitrário.



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Em resumo,a seleçâo natural nâo é aleatória,e portanto mesmo que as mutaçôes sejam aleatórias a seeçâo neutralizará as mutaçôes deletérias e privilegiará as mutaçôes favoráveis,de modo que o curso do processo evolutivo é direcionado pelas variáveis ambientais circunstantes.[/qutoe]
E isso não levará a convergência genética nem fusão de espécies "aparentemente aparentadas"


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Seleção não levará a convergência genética

Você está alegando mediunidade ao "prever" que as populações humanas vão viver em nichos que selecionassem caracterísiticas mais simiescas; que repetindo, não seriam necessariamente convergência genética com os símios já existentes, tal como o bicho pau não tem mais genes em comum com plantas do que qualquer inseto.


Leia minha útima resposta.


Leia o que eu te disse sobre falsos irmãos gêmeos surgindo de famílias diferentes




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Em segundo lugar, isso não criaria camadas evolutivas falsas, ficaria sendo uma camada só, por todas as eras, ou várias camadas de eras diferentes, mas com a mesma fauna detectável em todas elas, apenas em diferentes proporções de acordo com a populosidade e se tem tecidos duros, fossilizáveis; tal como já ocorre entre as "supostas" faunas específica de cada era.

Ou seja, não tem porque nos primeiros N milhões de anos em que aparecem apenas rastros de vermes e trilobitas, não ter se fossilizado nenhum homem, mamute ou qualquer vertebrado.


Ou seja, deveria haver uma única camada sedimentar com os fósseis distrubuídos de acordo com sua durabilidade e capacidade adaptativa da espécie.Na verdade isso nâo é necessário.Os fósseis menos complexos podem ter se locomovido no decorrer do tempo e se ajustado às camadas inferiores,que sâo menos resistentes e duráveis,dando vazâo aos fósseis mais complexos se ajustarem às camadas superiores,que certamente tem uma apararência mais jovial e menos fisicamente desgastada.

Putz, eu desisto, você está assumindo que as biotas de respectivas camadas tem algo a ver com "complexidade" do fóssil.

Então demonstre que todos os seres de uma camada tem uma "complexidade" igual ou aproximada. Em que elefantes e pequenos mamíferos atuais são mais complexos que tiranossauros e saurópodes, e os pequenos mamíferos "supostamente" contemporâneos dos dinossauros? Em que uma Diatryma é mais "complexa" que um Deinonychus? Espécimes de uma mesma espécie em idades diferentes tem "complexidade" igual, em vez de ter a "complexidade" que o faria ir parar em outro estrato?

E que complexidade é essa afinal que faz os fósseis se ajustarem em camadas? Isso não existe, como diria o Quevedo.


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Que evidências existem de que os ditos ancestrais sâo mesmo ancestrais?Em que meu argumento acima nâo prova o contrário?

Vc disse que as hipóteses acima nâo fazem sentido.Por que exatamente?Que mecanismos nos permitem distinguir nitidamente entre os ancestrais e os descendentes?Aqui parece que há um raciocínio circular...


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Eu tinha dito anteriormente, que você, nem você e todos seus irmãos e irmãs juntos, não pode se passar por pais dos seus pais, é mais ou menos a mesma coisa num nível mais amplo.

De três espécies de seres, vai sempre ter uma que somando todas as suas características, terá mais em comum com as duas outras, que as duas outras.

Assim a que têm mais caracterísitcas em comum pode ser apontada como mais basal em relação às outras duas, que não podem ser, uma delas escolhida arbitráriamente como ancestral das duas, ou as duas ao mesmo tempo, ancestrais da outra.  

Leia sobre cladística e tente inventar um modelo para provar que qualquer espécie pode ser tanto ancestral, que dá no mesmo.


A seleçâo natural nâo é um processo simultâneamente eliminativo(elimina características menos favoráveis) e cumulativo(acumula características mais favoráveis)?

Se positivo,entâo deveríamos esperar que as características de espécies mais simples e menos adptadas à sobrevîvência e reproduçâo fossem paulatinamente deletadas enquanto que as características das espécies mais complexas e adaptadas se estratificassem no código genético.

Agora você está igualando ou vendo correlação entre complexidade e adaptação, o que estava negandoo tempo todo.

A seleção natural não serve em nada para dizer qual é o parentesco entre os seres.

E nem nada disso que está dizendo significa que os ancestrais são indistinguíveis dos descendentes, que os filhos e pais podem ser defendidos como vice-versa.



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... e mesmo que desse, para "provar" isso, ainda há o parentesco admitido aí, ainda que de uma forma muito doida, que ou o ser humano é o ancestral universal comum, ou que não há, e todos convergem em direção a um descendente universal comum. E essas duas coisas são muito absurdas por vários outros motivos, indo bem distante do que se conhece da realidade e devendo muito em evidências.


Quais seriam estes outros motivos?(desculpe se estou sendo pedante).


Os motivos seriam basicamente, incompatibilidade com a cronologia do registro fóssil, e impossibilidade de se demonstrar que humanos sejam o ancestral comum universal, ou que há uma "árvore invetida" de um monte de seres ancestrais primordiais (os supostos descendentes mais recentes) sejam ancestrais-fósseis-vivos de espécies já extintas ou que vão convergir num descendente híbrido universal.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Caudas Humanas
« Resposta #20 Online: 14 de Dezembro de 2005, 16:42:16 »
um comentário PS.:

a complexidade não implica, nem é usada como critério para propor descendência, como talvez o Pensador esteja imaginando.

Seres mais simples podem ser descendentes de seres mais complexos, não sendo confundíveis com ancestrais mesmo assim. Um exemplo disso são parasitas, acho que melhora ainda, machos parasitas. São machos de algumas espécies que são extremamente simples, praticamete testículos ambulantes. Mas eles não são os ancestrais das fêmeas mais complexas da própria espécie, nem a espécie que tem machos parasitas é necessariamente a espécie ancestral desse grupo.

 

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