Autor Tópico: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia  (Lida 2498 vezes)

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Offline Huxley

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Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Online: 27 de Janeiro de 2006, 01:07:51 »
Uma omissão grave existente nos livros-textos de Biologia é a maneira como é abordada a homologia como evidência da descendência comum, principalmente em livros de nível de ensino médio, embora exista também nos de nível universitários.Esse é um site com um trecho de um livro meu, o qual usei para passar num vestibular:
http://sti.br.inter.net/rafaas/biologia-ar/introducao.htm
É dito que homologia é “semelhanças entre estruturas de diferentes organismos, devido a uma mesma origem embriológica”.Entretanto, existem estruturas dita homólogas que partem de diferentes camadas de tecidos embriológicos como bem notou Gavin de Beer no livro Homology:A Unsolved Problem:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB811.html
Obviamente, se nem todas homologias partem da mesma camada de tecido embriológico, então está errado dizer que homologia é semelhança devido à mesma origem embriológica.Apenas um livro, descreve bem homologias que é a “Evolução: Uma Introdução”, onde explica bem como a genética e a anatomia podem ser utilizadas como critério de homologia (embora, como todos os outros não toca no assunto de embriologia como critério).Outros livros são um vexame total, inclusive a Biologia Evolutiva de Futuyma, que diz que a embriologia é utilizada como critério, mas não dá uma única página de explicação sobre isso.Outro livro que eu peguei na universidade onde estudo, era sobre anatomia comparativa, a mesma lenga-lenga... “um dos critérios utilizados para saber se é ou não homologia é a utilização de processos embrionários similares, blábláblá”...Veja que embora não seja a mesma argumentação que o fato de dizer que estruturas homólogas partem dos mesmos tecidos, essa também é uma evasiva que não explica absolutamente nada...Assim, já que ninguém explica nada e só dá evasivas sobre o assunto, então, por favor, professores que fazem livros de Biologia de nível de ensino médio ou ensino universitário parem de dizer que homologias são “semelhanças entre estruturas de diferentes organismos, devido a uma mesma origem embriológica”.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #1 Online: 27 de Janeiro de 2006, 15:42:40 »
Citação de: Huxley
É dito que homologia é “semelhanças entre estruturas de diferentes organismos, devido a uma mesma origem embriológica”.Entretanto, existem estruturas dita homólogas que partem de diferentes camadas de tecidos embriológicos como bem notou Gavin de Beer no livro Homology:A Unsolved Problem:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB811.html
Obviamente, se nem todas homologias partem da mesma camada de tecido embriológico, então está errado dizer que homologia é semelhança devido à mesma origem embriológica.


Mas "uma mesma origem embriológica" implica necessariamente em ter origem nas mesmas camadas de tecidos? Não pode se referir aos padrões/processos de desenvolvimento embriológico em que camada for que estejam ocorrendo?

Homomeria, por examplo, não é uma espécie de homologia? Só que num nível mais "bagunçado"? Imagino que esse tipo de homologia em camadas de tecido embriológico diferentes talvez sejam algo meio entre homologia e homomeria....

Atheist

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Re.: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #2 Online: 27 de Janeiro de 2006, 21:38:10 »
Por isso sou geneticista...  :roll:

Offline Huxley

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #3 Online: 30 de Janeiro de 2006, 21:59:40 »
Citação de: Danniel
Citação de: Huxley
É dito que homologia é “semelhanças entre estruturas de diferentes organismos, devido a uma mesma origem embriológica”.Entretanto, existem estruturas dita homólogas que partem de diferentes camadas de tecidos embriológicos como bem notou Gavin de Beer no livro Homology:A Unsolved Problem:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB811.html
Obviamente, se nem todas homologias partem da mesma camada de tecido embriológico, então está errado dizer que homologia é semelhança devido à mesma origem embriológica.


Mas "uma mesma origem embriológica" implica necessariamente em ter origem nas mesmas camadas de tecidos? Não pode se referir aos padrões/processos de desenvolvimento embriológico em que camada for que estejam ocorrendo?

Homomeria, por examplo, não é uma espécie de homologia? Só que num nível mais "bagunçado"? Imagino que esse tipo de homologia em camadas de tecido embriológico diferentes talvez sejam algo meio entre homologia e homomeria....



Na realidade, se formos falar em "mesma origem embriológica" como " mesmos processos de desenvolvimento embrionário", aí complica porque  existem diferentes explanações históricas ou causal da similaridade e de vários critérios para estabelecer esta similaridade:
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/40/5/777

Segundo, a explicação para algumas homologias partirem de diferentes tecidos celulares está num exemplo que o link do Talk Origins aborda que são os diferentes padrões em dígitos de dinossauros e terápodos que se deveram a mutações que sinalizam onde as proteínas são expressas.Hoje se vê mutações fazerem olhos nascerem em asas, como aquele que a Elaine Evanovich mostrou no artigo da Biociência sobre a evolução da visão em cores.O problema é que nem sempre essas mutações são deletérias, causando confusão num dos critérios para se estabelecer homologias.

Sobre isso, acho que a Nina poderia esclarecer algo, já que ela tem até um artigo sobre embriologia no Biociência.
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Offline Huxley

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #4 Online: 08 de Fevereiro de 2006, 15:51:04 »
Recentemente , eu dei uma olhada e vi que algumas coisas do Biociencia e do Talk Origins TAMBÉM estão errados, não só os livros-textos de biologia.Vejam esta citação do Gavin de Beer

 "correspondence between homologous structures cannot be pressed back to similarity of position of the cells in the embryo, or of the parts of the egg out of which the structures are ultimately composed, or of developmental mechanisms by which they are formed." (de Beer, 1958, p. 152, Embryos and Ancestors, 3rd ed. Oxford: Clarendon Press.)

Entretanto John Wilkins (do Talk Origins) insiste em dizer que:

"Homologous structures are by definition those structures that are developed from the same tissues and locations in the embryo. They are usually defined in terms of location relative to other structures that are homologous, and the less related the organisms are, the less easy it is to specify homologies. In the period from around 1750 to 1920, there were sporadic attempts to define homologies in vertebrates with invertebrate structures, but above the genetic level this is no longer feasible. Genetic homologies, called orthologies, are specified in terms of sequence structure.
Evolutionary theory assumes that similar functions will generate similar structures. If they are homologous in the embryo, then this information is informative about phylogenetic trees. If they are not, they are called homoplasies ("same shape") and are considered uninformative about phylogenetic history."
The following references give the arguments internal to biology:

De Beer, Gavin Rylands. 1971. Homology: an unsolved problem, Oxford biology readers. London: Oxford University Press.

Hall, Brian K. 1994. Homology: the hierarchical basis of comparative biology. San Diego; Sydney: Academic Press...

Link: http://www.talkorigins.org/origins/feedback/feb00.html


Como Wilkins pode citar o de Beer nesse assunto se é o próprio de Beer que nega o que ele diz??????????????

Logo, também está errado o que está no Biociência, no artigo "introdução a Biologia Evolutiva" de Chris Colby:

“Os ossos das mãos humanas crescem dos mesmos tecidos das asas de um morcego ou da nadadeira de uma baleia; e, eles compartilham muitas características identificativas como cristas e pontos de inserção de músculos. A única diferença são as proporções relativas. Biólogos evolucionistas dizem que isso indica que todos os animais são descendentes modificados de um ancestral comum que teve o mesmo conjunto de ossos.”

http://www.biociencia.org/content/view/102/83/#A%20Incorporação%20da%20Genética%20à%20Teoria%20Evolutiva

Pode até ser verdade que os ossos da mão crescem dos mesmos tecidos que os ossos e as nadadeiras das baleias, mas como não é sempre que tal correspondência ocorre , então não é lei , porque não existe lei que admitem exceções.

Espero esclarecimentos.

« Última modificação: 08 de Fevereiro de 2006, 17:30:24 por Huxley »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #5 Online: 08 de Fevereiro de 2006, 17:45:19 »
Recentemente , eu dei uma olhada e vi que algumas coisas do Biociencia e do Talk Origins TAMBÉM estão errados, não só os livros-textos de biologia.Vejam esta citação do Gavin de Beer

 "correspondence between homologous structures cannot be pressed back to similarity of position of the cells in the embryo, or of the parts of the egg out of which the structures are ultimately composed, or of developmental mechanisms by which they are formed." (de Beer, 1958, p. 152, Embryos and Ancestors, 3rd ed. Oxford: Clarendon Press.)

E como ele diz que devem ser diagnosticadas as homologias então?


Citar
Entretanto John Wilkins (do Talk Origins) insiste em dizer que:

"Homologous structures are by definition those structures that are developed from the same tissues and locations in the embryo. They are usually defined in terms of location relative to other structures that are homologous, and the less related the organisms are, the less easy it is to specify homologies. In the period from around 1750 to 1920, there were sporadic attempts to define homologies in vertebrates with invertebrate structures, but above the genetic level this is no longer feasible. Genetic homologies, called orthologies, are specified in terms of sequence structure.
Evolutionary theory assumes that similar functions will generate similar structures. If they are homologous in the embryo, then this information is informative about phylogenetic trees. If they are not, they are called homoplasies ("same shape") and are considered uninformative about phylogenetic history."
The following references give the arguments internal to biology:

De Beer, Gavin Rylands. 1971. Homology: an unsolved problem, Oxford biology readers. London: Oxford University Press.

Hall, Brian K. 1994. Homology: the hierarchical basis of comparative biology. San Diego; Sydney: Academic Press...

Link: http://www.talkorigins.org/origins/feedback/feb00.html


Como Wilkins pode citar o de Beer nesse assunto se é o próprio de Beer que nega o que ele diz??????????????
Bem, foi apenas um trecho do de Beer colocado aí, e talvez expressando mais o ponto de vista dele do que o consenso científico (que suponho ser o colocado por Wikins), que talvez no artigo ou livro ele tenha admitido como consenso apeasar desse problema que ele está levantando... imagino...


Citar
Logo, também está errado o que está no Biociência, no artigo "introdução a Biologia Evolutiva" de Chris Colby:

“Os ossos das mãos humanas crescem dos mesmos tecidos das asas de um morcego ou da nadadeira de uma baleia; e, eles compartilham muitas características identificativas como cristas e pontos de inserção de músculos. A única diferença são as proporções relativas. Biólogos evolucionistas dizem que isso indica que todos os animais são descendentes modificados de um ancestral comum que teve o mesmo conjunto de ossos.”

http://www.biociencia.org/content/view/102/83/#A%20Incorporação%20da%20Genética%20à%20Teoria%20Evolutiva

Pode até ser verdade que os ossos da mão crescem dos mesmos tecidos que os ossos e as nadadeiras das baleias, mas como não é sempre que tal correspondência ocorre , então não é lei , porque não existe lei que admitem exceções.

Espero esclarecimentos.


"eu também"... será que existe algum modo de diagnosticar homologia que conte para todas as exceções?

Offline LIAN

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #6 Online: 08 de Fevereiro de 2006, 19:04:02 »
Obter um conceito único pra Homologia é complicado. É tão complexo que, na genética usamos os termos Ortólogos (genes homólogos em espécies diferentes) e Parálogos (Genes com a mesma origem e sofreram duplicaração). Se fosse algo generalizado, essa separação não seria necessária!! Acho que a característica única de homologias é a origem comum (dita ancestral) da estrutura.
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Offline Huxley

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #7 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 21:10:18 »

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"eu também"... será que existe algum modo de diagnosticar homologia que conte para todas as exceções?

A nível genético ,há sim.
Quando há uma similaridade funcionalmente desnecessária entre duas estruturas morfológicas e há seqüências homólogas grandes de DNA que as constroem, elas são confiáveis como mecanismo de detecção de homologias, pois seria improvável que mutações aleatórias fornecesse estados semelhantes nos dois organismos, assim como homologias de estruturas complexas.
Entretanto, não existe uma correlação necessária entre homologia e ortologia.Durante a evolução, genes podem adquirir novos papéis em novas estruturas.Há casos onde a homologias estruturais foram preservadas por longo período de tempo, enquanto as homologias das seqüências de DNA foram destruídas.Por exemplo, eu já li num livro que protozoários do complexo Tetrahymena são indistinguíveis morfologicamente, mas tanto os genes quantos as proteínas diferem.É fato bem conhecido que modificações nos genes nem sempre causam alterações no fenótipo, mesmo quando esses genes são expressos.

O critério anatômico também é bom.Esse que o Chris Colby mostrou aborda as relações espaciais, onde apenas as proporções relativas diferem.

Deveriam existir mais critérios, mas pelo que percebi o desenvolvimento embriológico não é mais utilizado há muito tempo, simplesmente.Se fosse eu não precisaria está aqui buscando uma resposta, pq já pesquisei todos os livros de Biologia Evolutiva da minha cidade e absolutamente NENHUM deu uma resposta convincente.Mas eu esperava que pelo menos os bacharéis em Biologia que fazem livros de ensino médio não fossem ignorantes a ponto de colocar essa lorota nos livros de que homologias são "estruturas similares com mesma origem embriológica".Como se já não bastasse a abordagem tão supercial desse assunto em quase todos os livros de Biologia Evolutiva.


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Se fosse algo generalizado, essa separação não seria necessária!! Acho que a característica única de homologias é a origem comum (dita ancestral) da estrutura.

Desculpe, não entendi.Origem comum do que?

« Última modificação: 11 de Fevereiro de 2006, 21:12:09 por Huxley »
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Offline DeadLock

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #8 Online: 21 de Agosto de 2006, 21:13:11 »
Ou seja, a homologia não serve pra nada. Mas é largamente usada na interpretação dos fósseis para indicar a relação de decendência das espécies. Mas óbviamente ninguém consegue montar uma árvore filogenética coerente.Aí começa a sugir coisas como retrocesso evolucionário, evolução convergente.Ou seja, o império das Ad Hocs

Offline LIAN

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #9 Online: 22 de Agosto de 2006, 09:57:41 »
Como assim...homologia não serve pra nada!??? Sem elas não existe comparação, e bem filogenia!
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Offline LIAN

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #10 Online: 22 de Agosto de 2006, 10:00:51 »
O conceito de homologia, assim como de espécies, é polêmico...mas é preciso partir de algum ponto, e pra isso eles são cruciais!
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Offline Guinevere

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #11 Online: 22 de Agosto de 2006, 10:46:28 »
Ou seja, a homologia não serve pra nada. Mas é largamente usada na interpretação dos fósseis para indicar a relação de decendência das espécies. Mas óbviamente ninguém consegue montar uma árvore filogenética coerente.Aí começa a sugir coisas como retrocesso evolucionário, evolução convergente.Ou seja, o império das Ad Hocs

* Guinevere sente a presença de um criacionista entre nós. :lol:

Offline Snake

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #12 Online: 22 de Agosto de 2006, 15:30:05 »
Não entendi esse tópico. Homologia não é "semelhança entre estruturas de diferentes organismos, devido a uma mesma origem embriológica" por definição? Então como pode ter casos que não seguem essa definição mas são homologias mesmo assim?
Newton's Law of Gravitation:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #13 Online: 22 de Agosto de 2006, 16:43:30 »
essa tentativa de definição pode até ter sido feita, mas uma definição mais correta não pode exigir a mesma origem embrionária, porque o desenvolvimento é algo um tanto maleável.

É possível, por exemplo, induzir o desenvolvimento de novos braços e pernas em algum organismo. Esses membros serão homólogos aos já existentes no organismo, isso é, no caso de ser feito com um rato, ele terá a mesma ossatura e musculatura dos membros normais, ou equivalentes um pouco disformes, em vez de por exemplo, ser um outro tipo de membro, análogo, como uma perna de inseto.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #14 Online: 22 de Agosto de 2006, 16:56:55 »
Ou seja, a homologia não serve pra nada. Mas é largamente usada na interpretação dos fósseis para indicar a relação de decendência das espécies.
Não dá para ver de onde veio esse "ou seja".
Homologia pode ser inferida independentemente de assunções de parentesco, e ao mesmo tempo, elevados graus de homologia são esperadas, tanto maiores conforme maior o grau de parentesco, de modo geral.


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Mas óbviamente ninguém consegue montar uma árvore filogenética coerente.
Você pode demonstrar que qualquer árvore filogenetica aleatoriamente criada - e logo brutalmente diferente das que são comumente propostas, metodicamente - não é menos defensável em evidência, de acordo com o que seria esperado por parentesco, do que as árvores filogenéticas defendidas pelos cientistas?


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Aí começa a sugir coisas como retrocesso evolucionário, evolução convergente.Ou seja, o império das Ad Hocs
Cite exemplos de evolução convergente usada como ad hoc, e de "retrocesso evolucionário" (bem como uma definição disso).

Offline Huxley

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #15 Online: 22 de Agosto de 2006, 22:34:11 »
Agora que já li mais sobre a conexão entre biologia do desenvlvimento e homologias posso responder a pergunta que eu mesmo fiz.

Realmente, não existe uma correlação necessária entre homologias e processos semelhantes de desenvolvimento embrionário.Quando se fala dessa conexão, isso depende de um processo específico de referência.Isso se refere a certos mecanismos críticos de desenvolvimento que não estão livres para evoluir facilmente, não um conjunto de regras gerais como os processos de desenvolvimento estão conectados a homologia.Não existem leis naturais em ontogenia como em física ou química.Assim, um programa de pesquisa empírica de investigação de homologias possíveis que podem ser detectadas pela embriologia é heurístico e serve para tornar as generalizações mais confiáveis.As etapas básicas da última consiste em descrever a forma intra e interespecifíca da variação de cada homologia hipotética, descrever o desenvolvimento de cada homologia hipotética e fornecer e testar um modelo de como as diferenças nas modalidades do desenvolvimento entre homologias hipotéticas efetuam diferenças em tendências variacionais.

Abordemos o método mais abordado nos livros-texto.Existe uma propensão existente no desenvolvimento embrionário que faz biólogos postularem que órgãos homólogos são estruturas que geralmente se desenvolvem de mesmos tecidos e localização no embrião.Em outras palavras, as estruturas devem ser homólogas também no embrião,usando os mesmos conceitos utilizados pelo critério morfológico.Por exemplo, os ossos da mão humana crescem dos mesmos tecidos das asas de um morcego e as nadadeiras de uma baleia.Mostro um artigo de P.Z.Myers intitulado "Bat development":   http://pharyngula.org/index/weblog/comments/bat_development  com uma comparação em microfotografia de embrião de morcego e de embrião humano que mostra que as falanges, os metacarpos e os carpos dos dois se desenvolvem em posição embriológica semelhante.Entretanto, no livro de Gavin De beer que mostra que algumas estruturas ditas homólogas partem de diferentes camadas de tecidos embrionários.Na época em que De beer fez essa observação, esses eram casos inexplicáveis.Todavia, não são mais.Os biólogos agora sabem que órgãos podem ser estimulados a crescer em muitas partes do corpo (como olhos que crescem em asas de moscas, ver fotos num artigo de Eliane Evanovich da Biociencia,intitulado "Evolução da Visão em Cores" ) simplesmente se assegurando que químicos sinalizadores estejam presentes.Os órgãos homólogos de diferentes áreas talvez resultem simplesmente de mutações que afetam onde as proteínas sinalizadoras são expressas.A diferença no desenvolvimento do dedo de aves e de dinossauros terápodos mostra um exemplo de como uma diferença pequena no desenvolvimento pode conduzir a uma diferença não-óbvia na forma adulta, devido a um provável envolvimento da atividade do genes Hox na identidade dos dígitos.O elegante trabalho de Günter P. Wagner e Jacques A. Gauthier publicado no periódico PNAS mostrou em detalhe como ocorreu o favorecimento da retenção dos dígitos I, II, e III e o caminho de desenvolvimento que favoreceu a perda do dígito I, e pode ser visto no artigo “1,2,3 = 2,3,4: A solution to the problem of the homology of the digits in the avian hand”: http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/9/5111

.Nesse artigo, os pesquisadores mostram que os dígitos com padrão I, II e III dos dinossauros terápodos podem ser homólogos aos dígitos II, III e IV das aves primitivas.O que acontece é que pode haver um deslocamento do dedo através do mecanismo que determina a identidade do dígito, assim CII (condensação do dígito II) se desenvolve como DI, o CIII como DII, e CIV como DIII.É plausível que os dinossauros terápodos também já tenham tido os dígitos II, III e IV. Essa pequena mudança ocorre no dedo de uma ave neozelandesa chamada kiwi em que os dígitos I e II tomam a forma do II e III com a perda da condensação do dedo I. Kiwis têm apenas dois dedos, e na ausência do dígito I(CII), o dígito II (CIII) ocasionalmente pode desenvolver o número e a forma de falanges do dígito I em vez do dígito II ou a característica de ambos.É igualmente revelador que, em kiwis, a terceira condensação nunca cresce para um terceiro dígito.Uma variação natural desse tipo demonstra claramente que não há uma relação entre a identidade do dígito (D) e a identidade da condensação (C). Quer dizer, dependendo do terápodo em questão, traços morfológicos característicos de um polegar (DI) pode se desenvolver a partir de qualquer das três diferentes condensações, isto é, qualquer CI (como, Herrerasaurus), CII (como, Archaeopteryx), ou CIII (como o Apteryx). Assim, só se vê que certas homologias morfológicas são formadas a partir do mesmo caminho de desenvolvimento, através de um exame mais detalhado da embriologia.Desse modo, realmente não é fácil detectar as homologias de linhagens em que novidades aparecem cedo em um ciclo de vida e podem ter influências profundas em um desenvolvimento posterior. Assim, ao identificar todos os modos de desenvolvimento para qual a homologia pode ser aplicada, pode-se evitar confundir a homologia do desenvolvimento precusor com homologia do caráter da forma adulta, como foi feito no caso dos dígitos de répteis e aves.Se assim fizermos, teremos uma generalização confiável, embora não seja possível fazer uma generalização como em física.
« Última modificação: 22 de Agosto de 2006, 22:36:19 por Huxley »
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Offline Alenônimo

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #16 Online: 22 de Agosto de 2006, 23:23:06 »
Ou seja, a homologia não serve pra nada. Mas é largamente usada na interpretação dos fósseis para indicar a relação de decendência das espécies. Mas óbviamente ninguém consegue montar uma árvore filogenética coerente.Aí começa a sugir coisas como retrocesso evolucionário, evolução convergente.Ou seja, o império das Ad Hocs

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« Resposta #17 Online: 23 de Agosto de 2006, 04:09:10 »
ele chegou a ser banido? Por que? Achava que ele tinha auto-limitado sua participação à N posts. Acho besteira banir criacionistas de renome, eles não fazem mal algum por aqui (contanto que não se comportem como emmmmmmmmcri) e não podem depois ficar choramingando que sofreram kom a censura nomenklatura cientifika komuno-ateo-neodarwinista

Offline DeadLock

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Re: Uma vergonha de omissão nos livros-textos de Biologia
« Resposta #18 Online: 23 de Agosto de 2006, 19:41:20 »
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Adauto Lourenço, você já não foi banido deste fórum? :hihi:

Quem é Adauto Lourenço ?????????

 

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