Autor Tópico: Deus, noves fora, zero  (Lida 4502 vezes)

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rizk

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Deus, noves fora, zero
« Online: 27 de Março de 2005, 20:50:30 »
Deus, noves fora, zero
Em seu “Tratado de Ateologia”, o filósofo Michel Onfray tenta desmontar os monoteísmos e as teocracias.
Robert Maggiori


“Como é difícil ser ateu! O ‘sem Deus’ desaparece se negar a Deus; pior ainda: quando se afirma como tal, é preciso existir aquilo cuja existência ele quer negar!” Em seu “Traité d’Athéologie” [Tratado de Ateologia, ed.Grasset, 182 págs., 18,50 euros – R$65,00], o filósofo Michel Onfray não subestima essa dificuldade.

Mas do obstáculo ele faz um “órgão”, um instrumento de convicção que lhe permite afirmar com ainda mais força a necessidade de um “ateísmo de amanha”, tranqüilo e audacioso, capaz de tirar a humanidade da “celebração do nada”, da cultura dos fetiches, do ódio à vida nos quais a religião a mantém.

Digamos claramente: é preciso retroceder dois séculos – quando o conhecimento só podia contar com as luzes da razão e em que a história seguia sua marcha na ladeira do progresso – para encontrar um ataque tão terrível contra os dogmas, a ideologia, as práticas, os rituais religiosos, nos quais Onfray espera abrir pelo menos uma brecha.
“Desconstruir os monoteísmos, desmistificar o cristianismo mas também os islamismo, é claro, e depois desmontar a teocracia – eis três canteiros de obras inaugurais para a Ateologia. Para, em seguida, trabalhar em uma nova premissa ética e produzir no Ocidente as condições de uma verdadeira moral pós-cristã, em que o corpo deixa de ser uma punição, a terra um vale de lágrimas, a vida uma catástrofe, o prazer um pecado, as mulheres uma maldição, a inteligência uma presunção, a volúpia uma danação.”

A filípica de Michel Onfray não visa os homens de fé - mas a fé quando se fecha ou substitui o saber – nem os homens que se ajoelham ou baixam a cabeça – mas “aqueles que os convidam a essa posição humilhante” – não o crente – mas o pastor. Como é possível que ainda vivamos “ em um estado teológico ou religioso da civilização”?

Como é possível que a janela do mundo se abra todos os dias, a toda hora, sobre massas de fiéis que oram, seguem em peregrinação, aclamam pontífices, teocratas que pontificam, decretam, situam aqui o bem e ali o mal, indicam o que se deve pensar, o que se deve comer ou não comer, como vestir-se ou quem se deve matar, que “o Talmude e a Torá, a Bíblia e o Novo Testamento, o Corão são mais citados que a Declaração Universal dos Direitos Humanos? Não se havia anunciado a morte de Deus?”.

Muros baixos
É preciso crer que não. Também devemos tirar disso algumas lições. De um lado, que o ateísmo não ergueu muros suficientemente altos para impedir a difusão daquilo que combateu. De outro, que a religião tem raízes inextirpáveis, na medida em que se prendem à própria condição do homem, confrontando com o absurdo de uma existência que o conduz inexoravelmente à morte.

A partir daí os jogos estão feitos, e os dados são viciados; a cruel realidade cede à doce ilusão, e a ilusão engendra outras ilusões, por cuja preservação estamos dispostos a pagar qualquer preço, a crer em todas as tolices, nos mares que se abrem e nas mães virgens que dão à Liz, e fazer todos os sacrifícios, a sofrer, a nos arrependermos para sofrermos ainda mais, a nos colocarmos abaixo de zero, a nos humilharmos...

Poderíamos declarar perdido o embate: o que pode uma ateologia enquanto a hipótese religiosa se infiltrou em tudo, enquanto a religião habita a língua, os costumes e os usos, está presente nos nomes, na estrutura das cidades, na seqüência do calendário, na arte, no direito, na própria maneira como concebemos o corpo, com seus desejos baixos, suas vísceras sombrias, sua coragem no peito, seu nobre pensamento na cabeça, seu espírito e sua alma imputrescíveis?

É possível construir uma sociedade sem Deus, que, dispensando os “valores morais” promovidos há séculos pela religião, de obediência e mortificação, possa estabelecer a justiça, a liberdade e a felicidade para o maior número possível de pessoas – sem “cultura da morte”, sem “elogio da submissão”, sem “ódio à razão e à inteligência”, sem “ódio a todos os livros em nome de um só”, sem “ódio à vida, ódio à sexualidade, às mulheres e ao prazer; ódio ao feminino; ódio ao corpo, aos desejos, ás pulsões”?

“Quanto mais o homem confere realidade a Deus, menos a conversa em sim mesmo”, disse Marx. Assim, é preciso esvaziar o real de Deus e examinar o modo como se constrói uma mitologia que, segundo o “tratado de Ateologia”, é portadora da pulsão da morte. Em outros tempos, Onfray teria sido levado à fogueira.

Este texto foi publicado originalmente no “lê Monde”. Tradução de Luiz Roberto M. Gonçalves (que esqueceu de “traduzir a pontuação”).

Fonte: supostamente em http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs2703200505.htm (porque não sou assinante), mas transcrito por vossa querida da Folha de São Paulo, caderno Mais! p.3, 27.março.05




Estou em LÁGRIMAS de emoção, me re-des-converti neste momento.
(editado pra formatação)

Offline Alenônimo

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Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #1 Online: 27 de Março de 2005, 20:56:09 »
Texto muito bacana! Será que se entrarmos em contato com o autor ou o responsável, podemos publicar este texto na "Ateus do Brasil"?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

rizk

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Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #2 Online: 27 de Março de 2005, 22:39:04 »
Chama o Poin e pede pra ele escrever, o cara é francês. Acho que liberam, citando a fonte e deixando claro que é pra fins educacionis ou sei lá.
O livro é novo, ainda não tem tradução... dá tempo de juntar dinheirinhos.  :P

O Pensador

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #3 Online: 28 de Março de 2005, 02:47:30 »
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(risk)um instrumento de convicção que lhe permite afirmar com ainda mais força a necessidade de um “ateísmo de amanha”, tranqüilo e audacioso, capaz de tirar a humanidade da “celebração do nada”, da cultura dos fetiches, do ódio à vida nos quais a religião a mantém.



O texto é bom sob uma perspectiva analítica, exceto pelo fato de se aplicar também ao aeísmo. Eu adicionaria a observaçâo  de que nenhum sistema de pensamento é incorruptível, incluindo obviamente o religioso e igualmente o ateísta.Eles podem servir de meios sócio-políticos  para massificar axiomaticamente a opiniâo popular e assim homogenizar  a populaçâo segundo os ditames de quem obtém a posiçâo elitista da sociedade .Eles podem servir de justificativa para a prática dos atos mais atrozes contra a humanidade e à vida.Eles podem perder seu significado inerente e original para servir de justificativa  para a dominaçâo ilícita dos menos privilegiados.

Offline Alenônimo

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Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #4 Online: 28 de Março de 2005, 07:55:24 »
Ateísmo é muito abrangente, pensador! Ele visa apenas fazer com que as pessoas parem de acreditar em fantasias do tipo "Jesus Cristo", "Deus", "Alá" e afins...

Isso faria com que as pessoas estudassem mais para entender coisas como "da onde vieram", "pra onde vão", "como ela existe", etc...

Agora achar que ateísmo vai "dominar" a população? Acho bem mais difícil do que se juntasse todas as religiões numa só... Ateísmo é justamente a liberdade!
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

rizk

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #5 Online: 28 de Março de 2005, 16:28:03 »
Citação de: O Pensador
Eu adicionaria a observaçâo  de que nenhum sistema de pensamento é incorruptível, incluindo obviamente o religioso e igualmente o ateísta.Eles podem servir de meios sócio-políticos  para massificar axiomaticamente a opiniâo popular e assim homogenizar  a populaçâo segundo os ditames de quem obtém a posiçâo elitista da sociedade .Eles podem servir de justificativa para a prática dos atos mais atrozes contra a humanidade e à vida.Eles podem perder seu significado inerente e original para servir de justificativa  para a dominaçâo ilícita dos menos privilegiados.


Pois é, como todas as outras coisas que os homens fazem. Com a ressalva: se o ateísmo, como diz no texto, é oposição a uma "cultura de morte", certamente teriam mais cuidados para que estas coisas não acontecesse.

Anonymous

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #6 Online: 28 de Março de 2005, 16:31:14 »
Em vez de ateísmo que tal zeroteísmo.

Zeroateu- aquele que  tem zero deuses. Não há equivocos aqui. Também não há equivocos quando falamos em monoteístas e politeístas. É tudo uma questão de número.

ateu-- aqui pode haver equivocos. Alguns dizem que o prefixo "a" quer dizer negação, e outros dizem que quer dizer "sem". O ateu ou nega deus (neste caso uma negação exige uma prova negativa que não é possivel), ou vive sem deus.

Offline Rodion

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #7 Online: 28 de Março de 2005, 22:42:38 »
Citação de: Yoji
Em vez de ateísmo que tal zeroteísmo.

Zeroateu- aquele que  tem zero deuses. Não há equivocos aqui. Também não há equivocos quando falamos em monoteístas e politeístas. É tudo uma questão de número.

ateu-- aqui pode haver equivocos. Alguns dizem que o prefixo "a" quer dizer negação, e outros dizem que quer dizer "sem". O ateu ou nega deus (neste caso uma negação exige uma prova negativa que não é possivel), ou vive sem deus.


zeroateu ou zeroteu?
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

O Pensador

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #8 Online: 29 de Março de 2005, 02:06:24 »
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(Alenônimo)Ateísmo é muito abrangente, pensador! Ele visa apenas fazer com que as pessoas parem de acreditar em fantasias do tipo "Jesus Cristo", "Deus", "Alá" e afins...


Olá Alenônimo.Eu entendo tua visâo e concordo que este possa ser o propósito original ou mesmo o propósito inerente ao pensamento ateísta.Apenas ressaltei que sistemas ideológicos sâo muitas vezes alterados em sua essência para atender à objetivos sócio-políticos nada  altruístas.Isto em nada  fere a dignidade da ideologia ateísta em seu direito de propagar seus pensamentos através dos seus representantes legítimos.


Citar
Isso faria com que as pessoas estudassem mais para entender coisas como "da onde vieram", "pra onde vão", "como ela existe", etc...


Em minha opiniâo, nâo só existem ateus cultos e instruídos como existem semelhantemente te´stas cultos e instruídos.Penso que generalizar os religiosos como pessoas com pouca bagagem cultural nâo corresponde perfeitamente à realidade.

Mas é verdade que a maioria dos religiosos é fideísta e portanto nâo buscam conhecer a natureza da realidade através da filosofia e da ciência. No entanto  existem vários apologistas religiosos de renome internacional.

Citar
Agora achar que ateísmo vai "dominar" a população? Acho bem mais difícil do que se juntasse todas as religiões numa só... Ateísmo é justamente a liberdade


Para mim qualquer sistema ideológico pode ser uma ferramenta maléfica nas mâos de pessoas influentes mal intencionadas.Tais pessoas podem perverter o sentido inerente do pensamento com a finalidade de servir à seus prórios interesses egocêntricos.Mas este fato em si nâo determina o valor intrinseco da cosmovisâo.



Citar
(risk)Pois é, como todas as outras coisas que os homens fazem. Com a ressalva: se o ateísmo, como diz no texto, é oposição a uma "cultura de morte", certamente teriam mais cuidados para que estas coisas não acontecesse.



E para isto serve a razâo.Para determinar qual visâo da realidade tem mais probabilidade de ser a visâo  correta da própria.


Abraços.

rizk

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Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #9 Online: 29 de Março de 2005, 02:26:05 »
é com z, riZk, eu mostro o documento até. Como diz minha mãe: r de rosa, i de igreja, z de zebra, k de kibon.  :)

Pensador está coberto de razão, uma posição muito equilibrada mesmo. Ressalva para o fato de existirem  mais ateus que religiosos "instruídos", proporcionalmente. No nosso país, pelo menos.

Offline Alenônimo

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Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #10 Online: 29 de Março de 2005, 09:09:46 »
Humanos... Sempre estragando as melhores idéias... O pensador tem razão quando fala que um sistema socio-econômico pode ser estragado para defender interesses...

Mas ainda assim acho que dificilmente um sistema ateu seja pior que um sistema religioso. Ele teria uma "trava" a menos e permitiria uma grande gama de novas coisas para se fazer.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Anonymous

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #11 Online: 29 de Março de 2005, 13:51:21 »
Citação de: bruno
Citação de: Yoji
Em vez de ateísmo que tal zeroteísmo.

Zeroateu- aquele que  tem zero deuses. Não há equivocos aqui. Também não há equivocos quando falamos em monoteístas e politeístas. É tudo uma questão de número.

ateu-- aqui pode haver equivocos. Alguns dizem que o prefixo "a" quer dizer negação, e outros dizem que quer dizer "sem". O ateu ou nega deus (neste caso uma negação exige uma prova negativa que não é possivel), ou vive sem deus.


zeroateu ou zeroteu?


 É isso. Devia ser zeroteu. Mas soa tão mal. Se for Zeroateu (tudo junto) o "a" já não tem o valor de prefixo. Por isso não há problema...

rizk

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Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #12 Online: 29 de Março de 2005, 13:54:45 »
Vai, esse literalismo é meio imbecil. Ninguém acha que a ICAR e a IURD são de fato universais, né?
Por que? Porque ELES FAZEM DIVULGAÇÃO, E ATEU NÃO FAZ.

De que adianta chamar de "zeroteu"? Zeroteu não faz oposição a nada. Tem que ter negação e proposta, etc etc.

Anonymous

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #13 Online: 29 de Março de 2005, 13:57:29 »
Citação de: rizk
   

De que adianta chamar de "zeroteu"? Zeroteu não faz oposição a nada. Tem que ter negação e proposta, etc etc.


 Vc pode ser ateia sem negar nada. Vc pode simplesmente não acreditar em deuses e não se importar se outros acreditam ou não.

O Pensador

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #14 Online: 30 de Março de 2005, 06:30:04 »
Citar
(rizk)é com z, riZk, eu mostro o documento até. Como diz minha mãe: r de rosa, i de igreja, z de zebra, k de kibon.  


Foi mal :( .Foi um erro técnico.Meu teclado está muito duro e eu tenho que pressionar os caracteres para que elas saiam.Arf..dá o maior trabalho redigir o texto :cry: .E cá entre nós "rizk" é um nick mais interessante que "risk" :wink: .

Citar
Pensador está coberto de razão, uma posição muito equilibrada mesmo. Ressalva para o fato de existirem mais ateus que religiosos "instruídos", proporcionalmente. No nosso país, pelo menos.


Concordo.Isto é questâo cultural.Ateus geralmente sâo céticos em nosso país enquanto que religiosos geralmente sâo fideístas aniticriticistas inflexivelmente dogmáticos.Mas isto nâo significa que a cosmovisâo ateísta esteja correta e a teísta errada.



Citar
(Alenônimo)Humanos... Sempre estragando as melhores idéias...



Olá Alenônimo.Pois é.Tudo culpa do pecado original :x .Sâo os ossos do ofício :roll: .
 

Citar
O pensador tem razão quando fala que um sistema socio-econômico pode ser estragado para defender interesses



Eu penso assim porque muitas vezes este  fato já ocorreu na história humana.E penso também que a maleabilidade dos próprios sistemas viabiliza a sua provável deturpaçâo.


Citar
Mas ainda assim acho que dificilmente um sistema ateu seja pior que um sistema religioso. Ele teria uma "trava" a menos e permitiria uma grande gama de novas coisas para se fazer


Talvez.Ainda nâo tenho opiniâo formada sobre esta questâo.



Abraços.

Offline Partiti

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #15 Online: 30 de Março de 2005, 20:54:46 »
Citação de: Yoji
Citação de: rizk
De que adianta chamar de "zeroteu"? Zeroteu não faz oposição a nada. Tem que ter negação e proposta, etc etc.


 Vc pode ser ateia sem negar nada. Vc pode simplesmente não acreditar em deuses e não se importar se outros acreditam ou não.


De uma certa forma concordo com você, mas o simples fato de você não acreditar em algo já implica que você nega pelo menos uma coisa: os que afirmam a existência. Isso é ser ateu, é ser da corrente do ateísmo, ou seja, a negação do teísmo, ou a idéia da existência de uma divindade.

Ateu é tão somente aquele que não acredita em deuses, não há necessidade de criar essas divisões, não dá para não acreditar de um jeito diferente, ou estar entre acreditar ou não, ou você acredita ou não, e ponto.
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Offline Agnostic

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #16 Online: 30 de Março de 2005, 21:04:47 »
Parece que teremos que riscar a palavra "dúvida" de nossos dicionários e de nossas mentes.

;)
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Offline Partiti

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #17 Online: 30 de Março de 2005, 21:09:21 »
Citação de: Agnostic
Parece que teremos que riscar a palavra "dúvida" de nossos dicionários e de nossas mentes.

;)


Se você está na dúvida, está na dúvida, não tem pra que criar uma posição especial para isso.

Na verdade, com o (a)teísmo, se você acredita em um deus, mesmo que parcialmente, ou extremamente pouco, você é teísta, na dúvida você é teísta, pois possuiria alguma forma de crença, nem que seja uma crença pela metade.
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Offline Agnostic

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #18 Online: 30 de Março de 2005, 21:53:30 »
Citação de: Partiti
Citação de: Agnostic
Parece que teremos que riscar a palavra "dúvida" de nossos dicionários e de nossas mentes.

;)


Se você está na dúvida, está na dúvida, não tem pra que criar uma posição especial para isso.

Na verdade, com o (a)teísmo, se você acredita em um deus, mesmo que parcialmente, ou extremamente pouco, você é teísta, na dúvida você é teísta, pois possuiria alguma forma de crença, nem que seja uma crença pela metade.


Alguns se chamam de agnósticos, quando dizem não ter certeza quanto a (não)existência de algum tipo de divindade. Não é meu caso, mas não concordo que na dúvida alguém é teísta. Teísmo é um termo bem definido: é a crença inequívoca na existência de uma divindade que se importa com o mundo, e o agnóstico(na definição popular e não filosófica) não mantém essa crença. Eu poderia contra-argumentar também dizendo que na dúvida alguém é ateu, pois não mantém a crença da certeza de existir alguma divindade. E a validade deste argumento é a mesma.
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Offline Luis Dantas

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Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #19 Online: 30 de Março de 2005, 22:47:51 »
Esses absolutos de crer ou não crer não tem muito a ver com a realidade dos fatos.  Tanto que não é nada raro se falar em ganhar ou perder fé na existência de Deus.  Seria um exemplo de lógica difusa?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Partiti

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #20 Online: 30 de Março de 2005, 23:18:38 »
Citação de: Agnostic
Alguns se chamam de agnósticos, quando dizem não ter certeza quanto a (não)existência de algum tipo de divindade.


Pois estão equivocados, agnosticismo não tem nada a ver com isso, ja discuti tanto isso que acho desnecessário expor aqui de novo.

Citação de: Agnostic
Não é meu caso, mas não concordo que na dúvida alguém é teísta. Teísmo é um termo bem definido: é a crença inequívoca na existência de uma divindade que se importa com o mundo,


Discordo frontalmente dessa definição de teísmo, basicamente por um único motivo: excesso de adverbios. Se ateu é definido etmológicamente como quem não acredita em theos, deus, então teísta é o que acredita, pura e simplismente. Não tem nada de inequívoco nem de divindade se importando com o mundo e tal, isso parece aquelas definições ridículas de ateu forte e fraco. Quanto mais simples uma definição, melhor.

Citação de: Agnostic
e o agnóstico(na definição popular e não filosófica) não mantém essa crença. Eu poderia contra-argumentar também dizendo que na dúvida alguém é ateu, pois não mantém a crença da certeza de existir alguma divindade. E a validade deste argumento é a mesma.


Não é não, um copo meio cheio possui água, um copo sem água, ou a-água não possui nem um pouco de água, portanto um a-teu não possui nem um pouco de crença em deus. A própria definição de ateu, essa um dos poucos consensos sobre o tema, que implica que na dúvida alguém é teísta. E se o cara se acha tão na dúvida para nào ser teísta nem ateu, ele é tão somente um cara muito indeciso, não precisa inventar uma posição para ele. Na verdade acho que essas gradações só complicam a análise, qual é o problema de se declarar pertencente a uma posição?

Acho pessoalmente que o "ficar em cima do muro" deve ser fortemente desestimulado, não somente no que diz respeito pelo ateísmo, mas sim sobre a vida em geral, as pessoas tem que aprender a assumir posições e arcar com as conseqüencias delas como adultos, a não ser é claro que isso lhes cause mais prejuízo socialmente que o necessário, mas pelo menos a posição interna da pessoa deve ser bem definida.
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rizk

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #21 Online: 31 de Março de 2005, 04:49:20 »
Citação de: Partiti
Acho pessoalmente que o "ficar em cima do muro" deve ser fortemente desestimulado, não somente no que diz respeito pelo ateísmo, mas sim sobre a vida em geral, as pessoas tem que aprender a assumir posições e arcar com as conseqüencias delas como adultos, a não ser é claro que isso lhes cause mais prejuízo socialmente que o necessário, mas pelo menos a posição interna da pessoa deve ser bem definida.


 :ok:  :love:
(pro resto da mensagem tbm!)

Offline Agnostic

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #22 Online: 01 de Abril de 2005, 15:32:41 »
Citação de: Partiti
Citação de: Agnostic
Alguns se chamam de agnósticos, quando dizem não ter certeza quanto a (não)existência de algum tipo de divindade.

Pois estão equivocados, agnosticismo não tem nada a ver com isso, ja discuti tanto isso que acho desnecessário expor aqui de novo.


Seu conceito está equivocado, pois a definição de agnosticismo proposta por David Hume é sim uma posição "em cima do muro", conforme você gosta de chamar. É uma clara posição de quem não tem certeza sobre a existência ou não de algum deus. No entanto, não é minha posição, pois meu agnosticismo é  filosófico de concepção mais antiga, quando o termo "agnosticismo" nem existia ainda. Nem seria correto eu me chamar de agnóstico, já que não tenho dúvida sobre a inexistência ou existência de deuses. Apenas citei esse agnosticismo de Hume como exemplo de uma posição de dúvida, e como normalmente ele é mais utilizado. Eu também já cansei de discutir sobre isso.

Citação de: Partiti
Citação de: Agnostic
Não é meu caso, mas não concordo que na dúvida alguém é teísta. Teísmo é um termo bem definido: é a crença inequívoca na existência de uma divindade que se importa com o mundo

Discordo frontalmente dessa definição de teísmo, basicamente por um único motivo: excesso de adverbios. Se ateu é definido etmológicamente como quem não acredita em theos, deus, então teísta é o que acredita, pura e simplismente. Não tem nada de inequívoco nem de divindade se importando com o mundo e tal, isso parece aquelas definições ridículas de ateu forte e fraco. Quanto mais simples uma definição, melhor.


Pode discordar, mas esta é a definição que melhor corresponde ao teísmo praticado pelos teístas hoje: o teísmo cristão e mulçumano, apenas para citar os principais. Não adianta querer inventar novos significados que não terão sentido pragmático. O teísmo da maioria das pessoas é esse que eu citei e, portanto, denota inutilidade prática dizer: "ah, para mim teísmo é outra coisa etc". Os teístas, mesmo sob a abrangente óptica religiosa, crêem num deus pessoal que se importa com o mundo e essa crença é inequívoca. Em suma: quem tem dúvida disso não é teísta, exceto na concepção de teísmo que você inventou.

Citação de: Partiti
Citação de: Agnostic
e o agnóstico(na definição popular e não filosófica) não mantém essa crença. Eu poderia contra-argumentar também dizendo que na dúvida alguém é ateu, pois não mantém a crença da certeza de existir alguma divindade. E a validade deste argumento é a mesma.


Não é não, um copo meio cheio possui água, um copo sem água, ou a-água não possui nem um pouco de água, portanto um a-teu não possui nem um pouco de crença em deus. A própria definição de ateu, essa um dos poucos consensos sobre o tema, que implica que na dúvida alguém é teísta. E se o cara se acha tão na dúvida para nào ser teísta nem ateu, ele é tão somente um cara muito indeciso, não precisa inventar uma posição para ele.


Não há nenhum problema em se ter dúvida. Seria desnecessário explicar isso, mas a dúvida faz parte do raciocínio humano e é plenamente natural e normal ter dúvida acerca de várias coisas, inclusive sobre a (in)existência de algum deus. Até hoje não foi comprovado através de qualquer estudo que ter dúvida é prejudicial a saúde ou ao raciocínio lógico, sob todos seus aspectos. Então não entendo porque você considera um problema em existir uma posição entre o ateísmo e o teísmo.

Obs.1: Fazendo uma crítica à sua analogia, da mesma forma que não existem somente ateísmo e teísmo, também não existem copos totalmente vazios e copos plenamente cheios: também existem copos com água pela metade. ;)
Obs.2: Fazendo uma crítica ao seu raciocínio você favorece o lado da balança para o teísmo, ou seja, se alguém tem um pouco de dúvida é teísta. O ateu, seguindo seu raciocínio, deve ter certeza absoluta da inexistência de deus(es).

Citação de: Partiti
Na verdade acho que essas gradações só complicam a análise, qual é o problema de se declarar pertencente a uma posição?


Nem tudo na lógica é dualismo. Refaço a pergunta: qual é o problema real em existir a posição do agnosticismo(no conceito cunhado literalmente por David Hume) e se declarar pertencente a ele?

Citação de: Partiti
Acho pessoalmente que o "ficar em cima do muro" deve ser fortemente desestimulado, não somente no que diz respeito pelo ateísmo, mas sim sobre a vida em geral, as pessoas tem que aprender a assumir posições e arcar com as conseqüências delas como adultos, a não ser é claro que isso lhes cause mais prejuízo socialmente que o necessário, mas pelo menos a posição interna da pessoa deve ser bem definida.


Agora está mais explicado. Trata-se então de uma crença pessoal sua.
Sendo um pouco redundante, entenda que é normal ter dúvida sobre vários assuntos e coisas, e isso muitas vezes é saudável. Nem sempre é bom ter certeza sobre tudo. Inclusive, não temos nem o dever de ter certeza sobre tudo e assumir posições dualistas. Sua frase"as pessoas tem que aprender a assumir posições e arcar com as conseqüências delas como adultos" foi infeliz porque ela soa um tanto "ingenuamente moralista", pois é lógico que temos que arcar com as conseqüências dos nossos atos e isso não entra no mérito do dualismo. Não obstante, eu ainda poderia inferir que um agnóstico[alguém que tem dúvida acerca de existência de deus(es)] deve assumir a conseqüência dessa posição. Não há motivos para considerá-la responsavelmente diferente do teísmo ou do ateísmo. A validade dessa inferência é a mesma.
Ainda digo que seu discurso, de modo geral, me soa muito "cristão", no sentido depreciativo da palavra: certeza sobre tudo deve ser obrigatória e as pessoas tem que arcar com as conseqüências de assumir posições dualistas.
Geralmente quem assume certeza sobre um monte de coisas são os religiosos. Não há mal algum em ter o julgamento suspenso acerca de alguns assuntos. Ainda não entendo para que manter um pensamento lógico tão dualista.

[]'s

[off-topic]Não é com todos que gasto tanto tempo assim para elaborar uma mensagem: é porque sua argumentação, apesar de algumas observações e críticas que eu fiz, faz jus. ;)
Who cares?

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: Deus, noves fora, zero
« Resposta #23 Online: 01 de Abril de 2005, 16:07:42 »
Citação de: Partiti


Acho pessoalmente que o "ficar em cima do muro" deve ser fortemente desestimulado, não somente no que diz respeito pelo ateísmo, mas sim sobre a vida em geral, as pessoas tem que aprender a assumir posições e arcar com as conseqüencias delas como adultos, a não ser é claro que isso lhes cause mais prejuízo socialmente que o necessário, mas pelo menos a posição interna da pessoa deve ser bem definida.


Tem razão ,ficar em cima do muro para não arcar com consequências(se molhar na chuva) é meio que uma fuga.Mas nem sempre, quando se fica "em cima do muro",para é porque alguém está fugindo das consequências, inclusive o agnosticismo.
A motivação do agnosticismo  tem grandes consequências, se alguém diz que não há provas da existência de deus e que nem  a não- existência está provada, o camarada tem que argumentar contra 2 posições ou até mais.

Offline Partiti

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Deus, noves fora, zero
« Resposta #24 Online: 02 de Abril de 2005, 02:36:38 »
Citação de: Agnostic
Seu conceito está equivocado, pois a definição de agnosticismo proposta por David Hume é sim uma posição "em cima do muro", conforme você gosta de chamar. É uma clara posição de quem não tem certeza sobre a existência ou não de algum deus. No entanto, não é minha posição, pois meu agnosticismo é  filosófico de concepção mais antiga, quando o termo "agnosticismo" nem existia ainda. Nem seria correto eu me chamar de agnóstico, já que não tenho dúvida sobre a inexistência ou existência de deuses. Apenas citei esse agnosticismo de Hume como exemplo de uma posição de dúvida, e como normalmente ele é mais utilizado. Eu também já cansei de discutir sobre isso.


Não quero falar sobre isso, já falei o bastante já em outros tópicos por aqui e pela net. Só digo que não me baseio em Hume, baseio-me tão somente no sentido etmológico, que aproxima-se muito mais de Huxley, que foi quem cunhou o termo originalmente.

Citação de: Agnostic
Pode discordar, mas esta é a definição que melhor corresponde ao teísmo praticado pelos teístas hoje: o teísmo cristão e mulçumano, apenas para citar os principais. Não adianta querer inventar novos significados que não terão sentido pragmático. O teísmo da maioria das pessoas é esse que eu citei e, portanto, denota inutilidade prática dizer: "ah, para mim teísmo é outra coisa etc". Os teístas, mesmo sob a abrangente óptica religiosa, crêem num deus pessoal que se importa com o mundo e essa crença é inequívoca. Em suma: quem tem dúvida disso não é teísta, exceto na concepção de teísmo que você inventou.


Esse é exatamente o problema da sua defin ição, você imagina um teísta típico e tenta ver os comportamentos que ele possui, quando o correto seria o contrário, para definir-se um teísta deve-se observar quais comportamentos caracterizam o teísmo, ou seja, quais comportamenteos são absolutamente necessários para se considerar alguém teísta. Você tão somente inverteu a ordem de análise, o que a torna bem mais enviesada para o comportamento de um ou outro determinado grupo previamente caracterizado como teísta.

Essa confusão vem principalmente do fato de que o termo "teísmo" é frequentemente mal empregado, designando apenas pessoas cristãs ou mulçumanas, quase que um sinônimo de religiões abraâmicas (espiritismo incluso). Isso vem da confusão com o deísmo e o agnosticismo, muitas vezes, ao perguntar a posição de uma pessoa, ela nos diz "deísta" ou "agnóstica", sem se dar conta que isso necessáriamente não a exclui de ser teísta.

A definição de teísmo que eu uso na realidade eu tirei da definição de ateísmo. Como a definição de ateísmo é quase que o único consenso em debates do tipo, então achei que uma base nisso seria mais sólida. Então, partindo do princípio que o prefixo a indica negação, ausência ou oposição, então ateísta seria o exato contrário de teísta. Portanto uma definiçào equivalente, mas contrária para o teísta seria: "aquele que acredita em deus(es)". E ponto. Navalha de Occam na definição, quanto mais simples e com menos termos, melhor.

Citação de: Agnostic
Não há nenhum problema em se ter dúvida. Seria desnecessário explicar isso, mas a dúvida faz parte do raciocínio humano e é plenamente natural e normal ter dúvida acerca de várias coisas, inclusive sobre a (in)existência de algum deus. Até hoje não foi comprovado através de qualquer estudo que ter dúvida é prejudicial a saúde ou ao raciocínio lógico, sob todos seus aspectos. Então não entendo porque você considera um problema em existir uma posição entre o ateísmo e o teísmo.


Nào considero problema uma pessoa possuir dúvidas, muito pelo contrário, acho excelente ela ter dúvidas, quanto mais dúvidas melhor. Só que ficar feliz em ficar com essas dúvidas e se acomodar com isso que é o comportamento que eu repudio. As dúvidas existem para serem sanadas, permanecer com a dúvida por comodismo é pior do que não ter dúvida nenhuma, chega a ser quase tão ruim quanto o dogmatismo, pois a pessoa tem noção das falhas das suas idéias, mas acomoda-se com elas e não faz nada sobre isso, seria como aquele vizinho chato do prédio que só reclama dos outros, mas não paga condomínio... :roll:

O problema de criar-se uma posição sobra a dúvida entre o teísmo e o ateísmo em especial é basicamente as condições de contorno: ao invés de uma transição entre dois estados, teríamos duas transições, de ateu pra agnóstico e de agnóstico para teísta, complicaria consideravelmente a análise, além de deturpar completamente o sentido de agnosticismo, que é completamente diferente disso. E todos esses problemas seriam apenas para que as pessoas com dúvidas possam falar que são "agnósticas" ou algo do tipo ao invés de simplismente dizer que estão em "dúvida e pronto, acabou". Parece que dizer que está em dúvida não é algo muito "bonito", tem que inventar uma "posição" para isso... :roll:

Citação de: Agnostic
Obs.1: Fazendo uma crítica à sua analogia, da mesma forma que não existem somente ateísmo e teísmo, também não existem copos totalmente vazios e copos plenamente cheios: também existem copos com água pela metade. ;)


Na minha analogia e definição, eu não defini teísmo como um copo cheio de água, defini como um como com água, já que a-teísta seria um como sem-água, ou a-água. Tente ler de novo a analogia.

Citação de: Agnostic
Obs.2: Fazendo uma crítica ao seu raciocínio você favorece o lado da balança para o teísmo, ou seja, se alguém tem um pouco de dúvida é teísta. O ateu, seguindo seu raciocínio, deve ter certeza absoluta da inexistência de deus(es).


Lógico que do ponto de vista prático posições absolutas não existem, sempre há uma margem de erro, já que a própia objetividade da realidade é questionável. O que um ateu faz e observar o copo com umas 3 gotas de água e diz que pra ele, 3 gotas é nada, logo o copo está sem água (exemplo). Um cara na dúvida acha que 3 gotas não '
e o suficiente para dizer que está ceio nem vazio, não entra dentro da margem de nenhuma posição, enquanto o teísta acha 3 gotas suficiente para dizer que o copo é um cópo d'água. Sempre que houver enunciados sobre o mundo físico, há margem de erros.

Citação de: Agnostic
Nem tudo na lógica é dualismo. Refaço a pergunta: qual é o problema real em existir a posição do agnosticismo(no conceito cunhado literalmente por David Hume) e se declarar pertencente a ele?


Já enunciei anteriormente, complca a análise, as definições sobre dois temas distintos a troco de nada muito útil, muito pelo contrário, até reprovável.

Citação de: Agnostic
Agora está mais explicado. Trata-se então de uma crença pessoal sua.


Fique livre para discordar o quanto quizer, só explicite os motivos disso. Esse meu comentário foi mais um adendo, pode ser ignorado sem prejuíso para a discussão, serve apenas para ressaltar que um dos principais motivos dessa definição de agnosticismo é o medo da dúvida e de buscar uma posição, e o comodismo em pessoa.

Citação de: Agnostic
Sendo um pouco redundante, entenda que é normal ter dúvida sobre vários assuntos e coisas, e isso muitas vezes é saudável. Nem sempre é bom ter certeza sobre tudo. Inclusive, não temos nem o dever de ter certeza sobre tudo e assumir posições dualistas. Sua frase"as pessoas tem que aprender a assumir posições e arcar com as conseqüências delas como adultos" foi infeliz porque ela soa um tanto "ingenuamente moralista", pois é lógico que temos que arcar com as conseqüências dos nossos atos e isso não entra no mérito do dualismo. Não obstante, eu ainda poderia inferir que um agnóstico[alguém que tem dúvida acerca de existência de deus(es)] deve assumir a conseqüência dessa posição. Não há motivos para considerá-la responsavelmente diferente do teísmo ou do ateísmo. A validade dessa inferência é a mesma.


Mas eu nunca disse que uma pessoa não pode nunca ter dúvidas, mutito pelo contrário, acho elas fundamentais, mas toda dúvida deve ser temporária ou ao menos ser tratada como tal, a humanidade só avança a medida que as dúvidas recuam, tá certo que o recuo de uma dúvida gera umas duas mais, mas elas devem ser as próximas a serem atacadas, assim que a humanidade progride. Se sou moralista, não foi a minha intensão, foi apenas um desabafo de ver tantas pessoas acomodadas com a m#$%@ de mundo em que vivemos, apesar de reclamarem bastante.

Citação de: Agnostic
Ainda digo que seu discurso, de modo geral, me soa muito "cristão", no sentido depreciativo da palavra: certeza sobre tudo deve ser obrigatória e as pessoas tem que arcar com as conseqüências de assumir posições dualistas.


Não é o dualismo, em muitos casos, pra não dizer a  maioria, há uma enorme variedade de posições a serem tomadas. Só que a própia definição do termo "ateu" que cria esse dualismo nesse caso. A certeza não deve ser obrigatória, deve ser um objetivo, nào como certeza, mas como conhecimento, na realidade não é o aumento da certeza que importa, mas a redução da dúvida.

Citação de: Agnostic
Geralmente quem assume certeza sobre um monte de coisas são os religiosos. Não há mal algum em ter o julgamento suspenso acerca de alguns assuntos. Ainda não entendo para que manter um pensamento lógico tão dualista.


Se o seu julgamento está suspenso sobre um assunto, voc6e tem o julgamento suspenso sobra um assunto, e ponto, não tem uqe inventar uma posição sobre isso, mesmo porque como que alguém com o julgamento suspenso pode ter uma posição? Lembre-se que a neutralidade não é uma opinião no meio de dois extremos, mas opinião nenhuma, zero é diferente de conjunto vazio.

Citação de: Agnostic
[off-topic]Não é com todos que gasto tanto tempo assim para elaborar uma mensagem: é porque sua argumentação, apesar de algumas observações e críticas que eu fiz, faz jus. ;)


He he he, muito obrigado... 8)  a recíproca é verdadeira... :D
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

 

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