Tópico: Alma 1 e Alma 2

[Anonymous]

Não sei se vcs leram o debate entre o Dawkins e o Pinker do acervo da STR sobre se a ciência estava a matar a alma. Nele, o Dawkins define  a alma 1como sendo  o vapor sobtrenatural e imortal que anima o corpo. A Alma 2 seria a inteligência, a memória, a consciência, as emoções, a criatividade e por aí. Tanto o Dawkins como o Pinker dizem que a ciência não mata a alma 2. Pelo contrário, a ciência até a expande. Já a alma 1 está praticamente morta nas palavras do Pinker. Como evidência disto ele diz que em pessoas com Alzheimer ou com lesões cerebrais são pessoas que perdem certas faculdades mentais. É como se a alma morresse um pouco. No fim, quando o cérebro morre, o mesmo acontece com a alma.

 Eu acho que o Pinker comete um erro. A evidência que ele mostra não é sobre a morte da alma 1, mas da alma 2. Ele nada pode dizer da alma 1, porque simplesmente não a pode observar. Quando ele diz que a alma 1 morreu é como se dissesse que a ciência PROVA que a alma 1 NÂO existe. Ele como cientista deveria saber que não se pode provar uma negativa.

 Em relação á alma 2, realmente parece que está a morrer á medida que o cérebro morre. Mas podemos imaginar que não estamos a ver tudo e que de alguma forma a alma 2 não morre mas simplesmente não consegue se manifestar...

[Unbedeutend_F_Organisch]

Yoji,

São lesões no cérebro que tem suas consequências nas faculdades mentais, coisa que não aconteceria se alma 1 fosse verdade.Pelo que li alma 1 é o que os cristãos consideram como alma, ou seja, algo imaterial responsável também pelas faculdades mentais.Sendo assim, as faculdades mentais nunca seriam prejudicadas por causa de uma lesão no cérebro.

O que este e outros exemplos mostram é o contrário, as lesãos tem relação direta com a perda de coordenação motora ou memória, mostrando que uma ligação entre o cérebro e várias de nossas faculdades mentais.

Ps: Quando eles falam em morrer, estão citando a idéia e não as próprias(alma 1 ou alma2)...

[Anonymous]

Mas a alma 1 pode ser algo totalmente diferente da alma 2. A alma 1 pode ser algo como dizem os budistas: não depende da memória, ou da inteligência, ou da linguagem ou de outra coisa qualquer. A alma 1 pode ser apenas o senso que se tem de sermos uma entidade. O resto pode morrer sem afetar esse senso...

[Atheist]

Acho que você está confundindo as coisas.

Jamais Pinker ou Dawkins afirmariam que realmente existe uma alma sobrenatural.

Eles apenas usaram "alma 1" como a explicação mitológica/religiosa de alma. A "alma 2" é o que mais se aproxima do real. Pinker, na realidade, dá uma pequena prova disso com o exemplo do mal de Alzheimer. Não poderia haver Alzheimer nem uma série de outras doenças mentais caso a alma 1 realmente existisse.

[Anonymous]

Acho que você está confundindo as coisas.

Jamais Pinker ou Dawkins afirmariam que realmente existe uma alma sobrenatural.

Eles apenas usaram "alma 1" como a explicação mitológica/religiosa de alma. A "alma 2" é o que mais se aproxima do real. Pinker, na realidade, dá uma pequena prova disso com o exemplo do mal de Alzheimer. Não poderia haver Alzheimer nem uma série de outras doenças mentais caso a alma 1 realmente existisse.

  Dawkins e Pinker dizem que a alma sobrenatural não existe. Foi o que eu disse...
Como é: vc acordou agora da sesta?

 E quanto há sua ultima afirmação. Vc diz que se há Alzheimer está provado que a alma 1 não existe? Mas isto está errado. Vc está tentando provar uma negativa. É o que eu refiro no início... Como é que se diz? Non sequiturra...

[Jasig Aurumalfa]

Segundo algumas pessoas, a alma 1 é um segundo corpo, o mesmo é mutavel e não se mata, a alma 2 também não, quando você vai morrendo de Alzheimer por exemplo, o que ocorre é, você destroi o encéfalo que impede que a alma 2 se manifeste...

[Tash]

Mas a alma 1 pode ser algo totalmente diferente da alma 2. A alma 1 pode ser algo como dizem os budistas: não depende da memória, ou da inteligência, ou da linguagem ou de outra coisa qualquer. A alma 1 pode ser apenas o senso que se tem de sermos uma entidade. O resto pode morrer sem afetar esse senso...

O budismo, em sua essência, não acredita em uma vida após a morte, de nenhuma maneira.

[O Pensador]

(Marco Prates)São lesões no cérebro que tem suas consequências nas faculdades mentais, coisa que não aconteceria se alma 1 fosse verdade.Pelo que li alma 1 é o que os cristãos consideram como alma, ou seja, algo imaterial responsável também pelas faculdades mentais.Sendo assim, as faculdades mentais nunca seriam prejudicadas por causa de uma lesão no cérebro.

Penso que esta é uma visâo reducionista ultraradical e sem justificativa racional.Afinal a mente e o cérebro podem operar interrelacionada e  interdependentemente.A alma pode depender do cérebro para funcionar através do corpo e isto explicaria o prejuízo que lesôes cerebrais ocasionam no funcionamento do organismo.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Mas a alma 1 pode ser algo totalmente diferente da alma 2. A alma 1 pode ser algo como dizem os budistas: não depende da memória, ou da inteligência, ou da linguagem ou de outra coisa qualquer. A alma 1 pode ser apenas o senso que se tem de sermos uma entidade. O resto pode morrer sem afetar esse senso...

Isso lembra umaa espécie de "terceira teoria" em que o seres vivos(no geral) tem uma "substância" que não é responsável pelas faculdades mentais(até consciência) sendo responsável apenas em "dar vida".Ela é chamada de vitalismo.
Porém tal é refutada a partir de quando se mostra que a vida e sua manutenção dependem da bioquímica e biofísica do corpo, ao invés de uma substância que não seja matéria ou energia.

[Alenônimo]

Considero "Alma" como sendo a própria "consciência". E considero a "consciência" como sendo fortemente ligada ao corpo humano. Qualquer defeito que acontecer, mesmo os quimio-elétricos do cérebro, afeta a alma.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Segundo algumas pessoas, a alma 1 é um segundo corpo, o mesmo é mutavel e não se mata, a alma 2 também não, quando você vai morrendo de Alzheimer por exemplo, o que ocorre é, você destroi o encéfalo que impede que a alma 2 se manifeste...

Mas é isso que ocorre, mesmo Pinker ou Dawkins concordam com isso.O problema de uma teoria que diz que a alma e as faculdades só podem ser manisfestadas pelo cérebro é que ele é um ad-hoc que não explica algo a mais, mas a mesma coisa, nesse caso o ad-hoc é uma explicação injusta, já que é feita para manter o conceito de alma válido.

O engraçado desse ad-hoc é que quando morremos, sem cérebro, é impossível explcar o que essa alma faz...já que não terá como "manifestar" sua consciência ou vontade, vai ficar perambulando por aí?

[Unbedeutend_F_Organisch]

(Marco Prates)São lesões no cérebro que tem suas consequências nas faculdades mentais, coisa que não aconteceria se alma 1 fosse verdade.Pelo que li alma 1 é o que os cristãos consideram como alma, ou seja, algo imaterial responsável também pelas faculdades mentais.Sendo assim, as faculdades mentais nunca seriam prejudicadas por causa de uma lesão no cérebro.

Penso que esta é uma visâo reducionista ultraradical e sem justificativa racional.Afinal a mente e o cérebro podem operar interrelacionada e  interdependentemente.A alma pode depender do cérebro para funcionar através do corpo e isto explicaria o prejuízo que lesôes cerebrais ocasionam no funcionamento do organismo.

Interdepente não, mas dependemente- já que apenas a alma necessita de matéria para manifestar-se , a matéria consegue sustentar-se sozinha.
Essa assimetria me faz pensar em duas coisas: Ad-hoc e Navalha de Occam...ou melhor, me faz pensar também que o problema é a substância que torna as faculdades mentais existentes, já que nenhuma das duas(matéria e espírito) excluem essa possibilidade, o que torna por lado complicada os defensores do espírito que não contam com evidências da existência do espírito...

[Anonymous]

Mas a alma 1 pode ser algo totalmente diferente da alma 2. A alma 1 pode ser algo como dizem os budistas: não depende da memória, ou da inteligência, ou da linguagem ou de outra coisa qualquer. A alma 1 pode ser apenas o senso que se tem de sermos uma entidade. O resto pode morrer sem afetar esse senso...

Isso lembra umaa espécie de "terceira teoria" em que o seres vivos(no geral) tem uma "substância" que não é responsável pelas faculdades mentais(até consciência) sendo responsável apenas em "dar vida".Ela é chamada de vitalismo.
Porém tal é refutada a partir de quando se mostra que a vida e sua manutenção dependem da bioquímica e biofísica do corpo, ao invés de uma substância que não seja matéria ou energia.

 É assim... eu estudo biologia e não me passa pela cabeça aplicar qualquer conceito de vitalismo no meu futuro como biologo.O meu ponto é apenas este: A ciência não pode provar que a alma 1 não existe, porque a ciência não pode provar uma negativa. A refutação que a biologia faz do vitalismo é formal. A ciência só se preocupa com o que pode medir. Eu concordo que o vitalismo é inutil numa explicação ciêntífica. Mas eu nunca falei que a alma 1 é um conceito científico. É o mesmo com Deus. Formalmente a ciência não considera Deus nas suas explicações, porque a ciência é naturalista.

[Anonymous]

Mas a alma 1 pode ser algo totalmente diferente da alma 2. A alma 1 pode ser algo como dizem os budistas: não depende da memória, ou da inteligência, ou da linguagem ou de outra coisa qualquer. A alma 1 pode ser apenas o senso que se tem de sermos uma entidade. O resto pode morrer sem afetar esse senso...

O budismo, em sua essência, não acredita em uma vida após a morte, de nenhuma maneira.

 O Budismo não tem essência. O próprio buda diz que cada um deve pensar por si mesmo. Por isso há budistas que acreditam na alma 1. Da mesma forma, ha budistas que acreditam em deuses enquanto outros, como os budistas Zen, dizem que Deus é uma falsa questão...

[Anonymous]

(Marco Prates)São lesões no cérebro que tem suas consequências nas faculdades mentais, coisa que não aconteceria se alma 1 fosse verdade.Pelo que li alma 1 é o que os cristãos consideram como alma, ou seja, algo imaterial responsável também pelas faculdades mentais.Sendo assim, as faculdades mentais nunca seriam prejudicadas por causa de uma lesão no cérebro.

Penso que esta é uma visâo reducionista ultraradical e sem justificativa racional.Afinal a mente e o cérebro podem operar interrelacionada e  interdependentemente.A alma pode depender do cérebro para funcionar através do corpo e isto explicaria o prejuízo que lesôes cerebrais ocasionam no funcionamento do organismo.

 O reducionismo é um daqueles conceitos que não quer dizer nada. Quando olhamos para um fenómeno podemos querer o compreender a vários níveis... desde os electrões até ao topo. Não há esperança de compreenção cientifica seja do que for se não tivermos uma abordagem reducionista dentro da ciência...

[Unbedeutend_F_Organisch]

Mas a alma 1 pode ser algo totalmente diferente da alma 2. A alma 1 pode ser algo como dizem os budistas: não depende da memória, ou da inteligência, ou da linguagem ou de outra coisa qualquer. A alma 1 pode ser apenas o senso que se tem de sermos uma entidade. O resto pode morrer sem afetar esse senso...

Isso lembra umaa espécie de "terceira teoria" em que o seres vivos(no geral) tem uma "substância" que não é responsável pelas faculdades mentais(até consciência) sendo responsável apenas em "dar vida".Ela é chamada de vitalismo.
Porém tal é refutada a partir de quando se mostra que a vida e sua manutenção dependem da bioquímica e biofísica do corpo, ao invés de uma substância que não seja matéria ou energia.

 É assim... eu estudo biologia e não me passa pela cabeça aplicar qualquer conceito de vitalismo no meu futuro como biologo.O meu ponto é apenas este: A ciência não pode provar que a alma 1 não existe, porque a ciência não pode provar uma negativa. A refutação que a biologia faz do vitalismo é formal. A ciência só se preocupa com o que pode medir. Eu concordo que o vitalismo é inutil numa explicação ciêntífica. Mas eu nunca falei que a alma 1 é um conceito científico. É o mesmo com Deus. Formalmente a ciência não considera Deus nas suas explicações, porque a ciência é naturalista.

Eu não estava falando que você vai aplicar na biologia, mas no geral.A ciência pode provar uma negativa de duas formas:
-provando que a hipótese contrária é verdadeira, é o que acontece frequentemente
- em condições limitadas, uma negativa é difícil de provar, mas não impossível, geralmente porque os defensores dá teoria em decadência aplicam ad-hoc(uma correção na teoria original para explicar os resultados experimentais ou predições que a contradizem)

A Ciência não preocupa apenas com o que se pode medir,tanto que existem as hipóteses e suposições, claro que baseam-se em evidências, mas ela própria são explicações não-empíricas que serão testadas e refutadas.
A Ciência não é naturalista, é  empírica e racional, procurando equilibrar os dois lados para que não haja carência que torna qualquer conhecimento manco(inclusive a Filosofia).Aliás, temos que parar de separar Filosofia e Ciência, ambas são guias para a racionalidade, se uma diz A e outra B, é pq uma delas está errada.

[Anonymous]

   Eu não estava falando que você vai aplicar na biologia, mas no geral.A ciência pode provar uma negativa de duas formas:
-provando que a hipótese contrária é verdadeira, é o que acontece frequentemente
- em condições limitadas, uma negativa é difícil de provar, mas não impossível, geralmente porque os defensores dá teoria em decadência aplicam ad-hoc(uma correção na teoria original para explicar os resultados experimentais ou predições que a contradizem)

A Ciência não preocupa apenas com o que se pode medir,tanto que existem as hipóteses e suposições, claro que baseam-se em evidências, mas ela própria são explicações não-empíricas que serão testadas e refutadas.
A Ciência não é naturalista, é  empírica e racional, procurando equilibrar os dois lados para que não haja carência que torna qualquer conhecimento manco(inclusive a Filosofia).Aliás, temos que parar de separar Filosofia e Ciência, ambas são guias para a racionalidade, se uma diz A e outra B, é pq uma delas está errada.

 Para mim a ciência se baseia em evidências da natureza (daí ser naturalista). Provar uma negativa é um exercicio de lógica pura sem qualquer importância para aquilo que é real ou não. As coisas reais nem sempre seguem a nossa lógica. A ciência prova isso dando explicações contraintuitivas da realidade. É o caso da física quântica.

[Tash]

Mas a alma 1 pode ser algo totalmente diferente da alma 2. A alma 1 pode ser algo como dizem os budistas: não depende da memória, ou da inteligência, ou da linguagem ou de outra coisa qualquer. A alma 1 pode ser apenas o senso que se tem de sermos uma entidade. O resto pode morrer sem afetar esse senso...

O budismo, em sua essência, não acredita em uma vida após a morte, de nenhuma maneira.

 O Budismo não tem essência. O próprio buda diz que cada um deve pensar por si mesmo. Por isso há budistas que acreditam na alma 1. Da mesma forma, ha budistas que acreditam em deuses enquanto outros, como os budistas Zen, dizem que Deus é uma falsa questão...

Existe uma essência, que são basicamente as quatro nobres verdades e o nobre caminho óctuplo.

www.dharmanet.com.br

[Unbedeutend_F_Organisch]

   Eu não estava falando que você vai aplicar na biologia, mas no geral.A ciência pode provar uma negativa de duas formas:
-provando que a hipótese contrária é verdadeira, é o que acontece frequentemente
- em condições limitadas, uma negativa é difícil de provar, mas não impossível, geralmente porque os defensores dá teoria em decadência aplicam ad-hoc(uma correção na teoria original para explicar os resultados experimentais ou predições que a contradizem)

A Ciência não preocupa apenas com o que se pode medir,tanto que existem as hipóteses e suposições, claro que baseam-se em evidências, mas ela própria são explicações não-empíricas que serão testadas e refutadas.
A Ciência não é naturalista, é  empírica e racional, procurando equilibrar os dois lados para que não haja carência que torna qualquer conhecimento manco(inclusive a Filosofia).Aliás, temos que parar de separar Filosofia e Ciência, ambas são guias para a racionalidade, se uma diz A e outra B, é pq uma delas está errada.

 Para mim a ciência se baseia em evidências da natureza (daí ser naturalista). Provar uma negativa é um exercicio de lógica pura sem qualquer importância para aquilo que é real ou não. As coisas reais nem sempre seguem a nossa lógica. A ciência prova isso dando explicações contraintuitivas da realidade. É o caso da física quântica.

Porém, nem sempre a Lógica é intuitiva ou de acordo com o senso comum, ou seja, nem sempre a realidade contraria a Lógica pois nem sempre ela é intuitiva, nem sempre por que a realidade é contra-intuitiva.
Para adcionar mais informações, já há Lógicas que coagem com a MQ, lógicas que aceitam os seus paradoxos.Uma delas é obra de um brasileiro, Newton C A da Costa, a outra é de um dos caras mais envolvidos com teoria" nova" da MQ* , John Von Neumann.

Uma coisa que acho estranho(mas não tem nada haver com o seu quote,Yoji) é quando alguém vem em defesa da alma contra as descobertas empíricas que limitam a teoria, dizendo que a alma não está por morta pq a Filosofia fala de alma(ou tem argumentos que sustentam o conceito).Ora, não pq a Filosofia fala ou argumenta a favor da alma é pq ela existe, assim como não pq a Ciência é empírica que a alma está exclusa dela.

E pra completar com outro assunto diferente do propósito do tópico, ah deixa pra lá eu monto um tópico independente...