Tópico: Da imaterialidade dos pensamentos

[Roberto]

O que pensam a respeito (se é que pensam alguma coisa)?

[uiliníli]

Pensamentos não são imateriais. Eles são eletroquímica bem material no cérebro que processa informações, reavive imagens (que também não são nada mais do que informações processadas na nossa "placa de vídeo" cerebral) e outras impressões sensoriais, enfim, nada de mais.

Lembre-se que todo o mundo ao seu redor é criado pelo seu cérebro, ou numa analogia com computadores, o mundo é a entrada de dados e a forma como ele parece para você é a saída. Quando você resolve ignorar a entrada e fantasiar seu próprio mundo então os mesmos componentes utilizados para processar a saída se ocupam em reavivar informações de que você já dispunha e rearranjá-las da forma como você quer.

[Roberto]

O mais difícil não é nem a resposta, é entender a pergunta 

Recorrendo a um exemplo: imagine uma esfera, sei lá, roxa. Você "vê" os contornos, você "vê" a cor, você até pode "sentir" a textura dela. Ou seja,  existe um objeto com forma, cor e textura que, não obstante, não existe no mundo real, material, com nenhum desses atributos. O que existe de material são sinais eletroquímicos dentro do seu cérebro, mas eles indicam de onde a esfera vem, nada dizem da natureza do objeto.

[uiliníli]

Como assim nada dizem a respeito da natureza do objeto? Os contornos arredondados indicam que a esfera não tem pontas, e portanto, ao contrário de um cubo ou um tetraedro não podemos nos machucar tocando num vértice ou uma aresta afiada. A cor roxa indica que ela absorve melhor outras freqüências de luz do que a luz rocha. A textura indica se ela é lisa ou rugosa. Podemos até sentir se ela conduz calor bem ou mal tocand nela. É claro que a forma como interpretamos cores, tons, texturas, etc. dependem do "idioma" que nosso cérebro usa para conceituar sobre as informações que recebemos do mundo, mas a forma com que lidamos com as informações é mais que suficiente para garantir nossa sobrevivência.

[Roberto]

Como assim nada dizem a respeito da natureza do objeto?

Nada dizem a respeito do que o objeto -- no caso a imagem da esfera roxa criada pelos processos eletroquímicos no seu cérebro -- é feito.

[uiliníli]

E o que isso tem a ver com nossos pensamentos serem materiais ou não?

[Roberto]

E o que isso tem a ver com nossos pensamentos serem materiais ou não?

A esfera roxa é material?

[uiliníli]

O input (aquilo que impressiona nossos sentidos e nos dá a impressão de ser uma esfera roxa) é material. O output (nossa percepção) também é material, mas obviamente não é um esfera roxa.

[Roberto]

O input (aquilo que impressiona nossos sentidos e nos dá a impressão de ser uma esfera roxa) é material. O output (nossa percepção) também é material, mas obviamente não é um esfera roxa.

Quando eu disse "imagine uma esfera roxa", era pra imaginar mesmo O input seriam suas memórias do que é uma esfera e do que é a cor roxa, não um objeto real. Na sua mente, se forma uma imagem, a de uma esfera roxa. Do que é feita a esfera roxa?

Se você vê uma esfera roxa real, você pode se indagar do que ela é feita. Se você vê uma esfera roxa pintada no papel, também pode se indagar do que ela é feita. Se você vê uma esfera roxa na tela do computador, idem. E poderia tentar responder a indagação, com a ciência: grosso modo, em todos os casos, você tem arranjos de coisas materiais (átomos, moléculas, elétrons) na forma de uma esfera emitindo radiação numa determinada freqüência. Mas e se ela só existe na sua mente, do que é feita?

[uiliníli]

Entendo. Bom, para mim é uma bola roxa genérica. Se você não especificar que quer uma bola roxa de metal eu não vou me preocupar em se ela é de metal ou não.

[Roberto]

Entendo. Bom, para mim é uma bola roxa genérica. Se você não especificar que quer uma bola roxa de metal eu não vou me preocupar em se ela é de metal ou não.

Mesmo que você tente imaginar uma bola roxa de metal, você sabe que a bola roxa que você está "vendo" não é feita de metal. Ela não é feita, até onde posso saber, de material algum. Nem ela nem nenhuma das cópias de objetos que você supõe que sejam reais, que é com o que seu cérebro efetivamente trabalha quando recebe estímulos externos a ele.

É, e eu estou numa sinuca de bico. Acho que vou ter que dar o braço a torcer...

[uiliníli]

A bola de metal que você imagina não é de metal, mas ao imaginá-la você dá a ela característica que você percebe no metal, você ativa em seus centros de memória característcas comuns aos metais previamente conhecidas e consegue abstrair como seria uma bola metálica roxa. A bola não é real, mas são processos bem orgânicos que permitem a você abstrair sobre a bola, processos talvez bem análogos àqueles que são executados quando você o objeto de fato.

[Roberto]

A bola de metal que você imagina não é de metal, mas ao imaginá-la você dá a ela característica que você percebe no metal, você ativa em seus centros de memória característcas comuns aos metais previamente conhecidas e consegue abstrair como seria uma bola metálica roxa.

O que não muda em nada o fato de que ela existe (i.e., é alguma coisa, chamemos de imagem, pensamento, ilusão ou o que queira), tem propriedades bem definidas (tamanho, forma e cor), mas ainda não sabemos do que é feita. Seria feita de alguma partícula material (átomos, elétrons, fótons, sei lá, neutrinos) que já conhecemos? Seria feita de alguma partícula material que ainda não conhecemos? Enfim, o ponto é que não temos (ou eu, ao menos, ainda não tenho) um entendimento físico do objeto em si, a esfera roxa, apenas dos processos, orgânicos, que o geram.

[uiliníli]

O que você está dizendo é que uma imagem em uma fotografia ou em um vídeo são algo mais do que pixels. Se você vê uma fotografia minha na tela do computador aquele não sou eu, é uma reconstrução da minha imagem no momento em que a fotografia foi tirada através de um mosaico de pixels coloridos.

Da mesma forma uma bola roxa que imaginemos não é uma bola roxa de verdade com altura, largura, profundidade, massa, forma, cor, textura, gosto, cheiro, etc. O que existe de fato é uma representação em nossa mente daquele objeto e essa representação deve ser conseguida de forma análoga à maneira como processamos informações acerca de uma bola de verdade com que temos contato, ou seja, nós ativamos a "placa de vídeo", a "placa de som", "placa de tato", entre outras em nossa cabeça e essas estruturas cerebrais nos passam a impressão vívida de que estamos realmente na presença do que imaginamos.

Qual é a diferença entre um sonho e a realidade? Em muitos sonhos não sabemos que estamos sonhando e por mais absurdas que sejam as coisas que acontecem neles elas nos parecem reais, nós vemos pessoas que parecem reais, lugares que parecem reais, mas nada existe do ponto de vista de ter massa e ocupar lugar no espaço, somente como informações que são processadas em nosso cérebro assim como bits são processados em CPU's.

[Roberto]

O que você está dizendo é que uma imagem em uma fotografia ou em um vídeo são algo mais do que pixels.

Não, não, não é por aí não. Mas vou recorrer à analogia com uma fotografia pra tentar explicar melhor. Ou melhor, pra facilitar minha vida, vou recorrer a um desenho.

Peguemos a imagem da bola roxa desenhada numa folha de papel. A imagem da bola roxa é o nosso objeto. Buscando um entendimento objetivo, físico, da verdadeira natureza desse objeto, qual a primeira pergunta que faríamos? Do que ele é feito. Resposta na lata: de tinta. De que a tinta é feita? De uma mistura de polímeros e outras substâncias. De que são feitos os polímeros e outras substâncias? De átomos. De que são feitos os átomos? De prótons, nêutrons e elétrons. E por aí vai, até, quem sabe, lá nas supercordas que andam querendo encontrar. Mas dificilmente alguém questionaria, a sério, o fato de que a imagem da bola roxa, o objeto em questão, é algo material. Afinal, é feito daquilo a que chamamos, genericamente, de matéria.

Façamos da imagem da bola roxa que você imaginou nosso objeto agora.  Buscando um entendimento objetivo, físico, da verdadeira natureza desse objeto, qual a primeira pergunta que faríamos? Do que ele é feito. Resposta: ...

[uiliníli]

De "bits". A questão é tão somente sobre onde as informações que usamos para representar uma bola são guardadas e sobre como são ativadas. Alguma forma de "tinta" nosso cérebro tem para representar a bola, a questão é que tinta é essa e como o cérebro faz isso.

[Roberto]

De "bits". A questão é tão somente sobre onde as informações que usamos para representar uma bola são guardadas e sobre como são ativadas. Alguma forma de "tinta" nosso cérebro tem para representar a bola, a questão é que tinta é essa e como o cérebro faz isso.

É mais ou menos por aí. Ou talvez não. Não excluo a possibilidade de haver algum tipo de erro de raciocínio em tudo isto que eu infelizmente ainda não consegui pegar.

[Luz]

Pensamentos não são imateriais. Eles são eletroquímica bem material no cérebro que processa informações, reavive imagens (que também não são nada mais do que informações processadas na nossa "placa de vídeo" cerebral) e outras impressões sensoriais, enfim, nada de mais.

Não necessariamente. Se considerarmos que a eletroquímica é o próprio pensamento, pode de fato torna-lo, de alguma forma material, mas há que se considerar a possibilidade de que a eletroquímica seja apenas o processo que torna o pensamento possível. Então, não é possível afirmar, que nesse caso o pensamento seja de fato material.

[johanherzog]

é um dos maiores e mais fortes argumentos da inexistencia exterior da figura fisica de um [deus], não podemos negar se algum ser pensante diga que deus crresponda ha alguns milhões de neuronios de sua cabeça em transição rsrs

[Buckaroo Banzai]

Pensamentos não são imateriais. Eles são eletroquímica bem material no cérebro que processa informações, reavive imagens (que também não são nada mais do que informações processadas na nossa "placa de vídeo" cerebral) e outras impressões sensoriais, enfim, nada de mais.

Não necessariamente. Se considerarmos que a eletroquímica é o próprio pensamento, pode de fato torna-lo, de alguma forma material, mas há que se considerar a possibilidade de que a eletroquímica seja apenas o processo que torna o pensamento possível. Então, não é possível afirmar, que nesse caso o pensamento seja de fato material.

E aí pode-se também considerar quehá um momento em que há um meio termo, "semi-material", ligando as duas coisas. E que depois do pensamento "imaterial", há toda uma série de reações "imateriais" que determinam o pensamento. Essas por sua vez, são determinadas por algo que não é material, "imaterial", nem "semi-material", mas que precisa dessas coisas todas para se tornarem possíveis. Talvez depois o material reaja também em algum momento com o imaterial de volta, por inversão dessa seqüência linear, até completar um circuito.

"NMNINSM 215" ... "NMNINSM 1 imaterial semi-material material semi-material 2 imaterial 2  "NMNINSM 215" ...

"NMNINSM" = nem material, nem imaterial, nem semi-material"; podendo existir inumeráveis dessas formas de existência distintas, mas apenas como exemplo, suponhamos que hajam 215


Talvez também, em vez de um circuito, possam existir infinitas formas de existência não materiais com relações causais ainda inimimaginadas mas "teoricamente" cogitáveis, aí  a coisa poderia ser assim:

...não-material -2 não-material -1 material não-material +1 não-material +2 ....

Assim a nossa existência material seria apenas um ponto arbitrário de todas as infinitas formas de existência, onde seres desses outros universos igualmente se veriam como "materiais" do ponto de vista deles, e cogitariam a nossa existência como não-material.



Podem ainda haver combinações das duas coisas, um número infinito ou muito grande de realidades não-materiais, mas que em vez de terem um relacionamento causal linear ou cíclico, eventualmente duas ou três formas de existência (chamemos uma delas de A) desembocam causalmente em fenômeno de apenas uma, e esse fenômeno por sua vez pode repercutir causalmente em umas 5 outras formas de existência; uma dessas por sua vez sendo a forma de existência A; e essas coisas todas podendo ser perturbadas, não sendo constantes, mais ou menos como um curso de água em um turbilhão sobre uma superfície que se modifica constantemente, mudando as formas com que as ondas reincidam sobre si mesmas e outras de formas.

O que aliás, sugere que em vez de apenas distinções mais categóricas como material e imaterial (por exemplo, talvez não se aplique justamente nesse caso, mas ocorra em alguns outros), talvez exista todo um gradual entre os dois, dentro do qual nem se possa dizer que essa forma de existência é material ou imaterial, sendo arbitrária a delimitação entre uma realidade e outra, uma se "diluindo" lentamente na outra em vez de uma separação brusca.

Talvez até a "matemática" dessa coisa de várias formas de existência negativas e positivas funcione, assim (nm -2) + (nm -8) + nm5 + nm5 seja = material, por exemplo.

[Buckaroo Banzai]

quanto ao assunto original... acho que o Roberto se referia a qualia. Por exemplo, a experiência que chamamos de "vermelho"; não a sua causa em determinada freqüência de onda. É algo interessante. Se parar para pensar, acho que não dá para se ter certeza que eu que eu vejo como vermelho não é uma invenção minha, e talvez outra pessoa veja como vermelho o que eu vejo como azul no lugar, mas sem que qualquer um de nós seja daltônico. Ou ainda, talvez as cores que cada um de nós vejamos possam até ser inimagináveis do ponto de vista de outra pessoa, em vez de serem simplesmente trocadas.

Mais ou menos como se fossem simplesmente rótulos trocados, digamos que vermelho para mim seja "A", e azul "B"; outra pessoa poderia ver B no lugar de A, e A no lugar de B, e ainda assim ambos diríamos que o sangue é vermelho e não azul.