Tópico: O Furacão Chávez

[Diegojaf]

Se realmente é uma democracia, até minha vovózinha populista de direita tem que ter o direito de disputar e venver a eleição.

Sim pode... dependendo da popularidade dela ela pode ser eleita e fazer seu próprio governo. Se o POVO escolher, ela vai ser eleita...

Concordo que seja uma péssima democracia. Quem precisa de Estado?

Você é anarquista Ícaro??
"You show me an anarchist and I will show you someone who calls the cops when he finds me rooting through his fridge at 3am."  J. P. Chilensky

Você não precisa, mas aposto que sempre usufruiu dos benefícios que ele te dispôe...

Você não quer, mas já que está aí né?

[Felius]

Se realmente é uma democracia, até minha vovózinha populista de direita tem que ter o direito de disputar e venver a eleição.


Concordo que seja uma péssima democracia. Quem precisa de Estado?

Eu não.

Eu preciso. Sabe por que a anarquia não funciona? Pelos mesmos motivos que todos os outros sistemas não funcionam com o agravante que não tem como restringir certos atos, como furtos e assassinatos (não tel lei hora pois. Se alguem resolver punir, vai fazer o papel de governante, e não vai ser mais anarquia)

[Rodion]

funcionar, funciona. há, ou pelo menos já houve, grupos humanos sem Estado que os regulasse. pra algum lugar iria. a questão é pra que lugar ehe

[Felius]

funcionar, funciona. há, ou pelo menos já houve, grupos humanos sem Estado que os regulasse. pra algum lugar iria. a questão é pra que lugar ehe

Onde? Qual epoca? Mais como curiosidade. A sim, tem certeza que o que não havia era um "estado" mas ainda sim havia uma "lei" e uma "figura de autoridade"?

A sim, anarquia com meia duzia de pessoas não conta tambem né. As probabilidades permitem que sejam pessoas "boas" em meia duzia de pessoas. Agora em grupos de centenas é mais dificil.

[Ícaro Morto]

Bom, eu não quero usar nenhuma carapuça ideológica.

Em certos lugares e épocas, incluindo comunidades auto-suficientes em Israel, sovietes em São Petesburgo, provincias rebeldes na Ucrânia quando do combate entre comunistas e o exército branco, aldeias indigenas da américa do sul e mais recentemente em Chiapas, no México, existiu e existe organização sem autoridade.

Sei que nem tudo no Estado é ruim, certos setores (trânsito, por exemplo) são necessários. Apenas esses pequenos detalhes são suficientes para justificá-lo?

O próximo referendo deveria ser assim:

"Você quer passar toda a sua vida sendo submetido ao poder do Estado, seguindo leis, normas, pagando impostos, e fazendo uso dos atuais serviços públicos ou prefere uma organização civil sem autoridades, políticos profissionais e burocratas?" 

[Ícaro Morto]

E vamos deixar minha vovózinha de fora dessa discussão....

[Rodion]

funcionar, funciona. há, ou pelo menos já houve, grupos humanos sem Estado que os regulasse. pra algum lugar iria. a questão é pra que lugar ehe

Onde? Qual epoca? Mais como curiosidade. A sim, tem certeza que o que não havia era um "estado" mas ainda sim havia uma "lei" e uma "figura de autoridade"?

A sim, anarquia com meia duzia de pessoas não conta tambem né. As probabilidades permitem que sejam pessoas "boas" em meia duzia de pessoas. Agora em grupos de centenas é mais dificil.

talvez dê pra citar os esquimós. não sei, 3ª feira eu confiro isso. enfim..
você não entendeu o que eu disse. eu não disse que um grupo sem Estado vai orientar suas ações no sentido do bem comum de todos ou que a propriedade será respeitada, ou que não surgirão pequenos núcleos de autoridade, não foi isso.
uma norma há de surgir alguma hora, ainda que não seja norma pensada ou imposta, ainda que seja fruto do que praticaram por bastante tempo, do costume. então, como eu disse, pra algum lugar vai, só não se garante pra onde...

[Rodion]

Em certos lugares e épocas, incluindo comunidades auto-suficientes em Israel, sovietes em São Petesburgo, provincias rebeldes na Ucrânia quando do combate entre comunistas e o exército branco, aldeias indigenas da américa do sul e mais recentemente em Chiapas, no México, existiu e existe organização sem autoridade.

olha, não sinto outra inclinação a não ser a de duvidar. dê mais detalhes de todos esses casos...

[Partiti]

Em certos lugares e épocas, incluindo comunidades auto-suficientes em Israel, sovietes em São Petesburgo, provincias rebeldes na Ucrânia quando do combate entre comunistas e o exército branco, aldeias indigenas da américa do sul e mais recentemente em Chiapas, no México, existiu e existe organização sem autoridade.

olha, não sinto outra inclinação a não ser a de duvidar. dê mais detalhes de todos esses casos...

Em certos lugares e épocas, incluindo comunidades auto-suficientes em Israel, sovietes em São Petesburgo, provincias rebeldes na Ucrânia quando do combate entre comunistas e o exército branco, aldeias indigenas da américa do sul e mais recentemente em Chiapas, no México, existiu e existe organização sem autoridade.

olha, não sinto outra inclinação a não ser a de duvidar. dê mais detalhes de todos esses casos...

Bom, hoje em dia a Somalia é um país em total anarquia, sem governo central desde 91 e com todos os serviços básicos fornecidos somente pelo setor privado (educação, saúde, segurança, etc...)

[Rodion]

Em certos lugares e épocas, incluindo comunidades auto-suficientes em Israel, sovietes em São Petesburgo, provincias rebeldes na Ucrânia quando do combate entre comunistas e o exército branco, aldeias indigenas da américa do sul e mais recentemente em Chiapas, no México, existiu e existe organização sem autoridade.

olha, não sinto outra inclinação a não ser a de duvidar. dê mais detalhes de todos esses casos...

Em certos lugares e épocas, incluindo comunidades auto-suficientes em Israel, sovietes em São Petesburgo, provincias rebeldes na Ucrânia quando do combate entre comunistas e o exército branco, aldeias indigenas da américa do sul e mais recentemente em Chiapas, no México, existiu e existe organização sem autoridade.

olha, não sinto outra inclinação a não ser a de duvidar. dê mais detalhes de todos esses casos...

Bom, hoje em dia a Somalia é um país em total anarquia, sem governo central desde 91 e com todos os serviços básicos fornecidos somente pelo setor privado (educação, saúde, segurança, etc...)

ah é? interessante...
e nosso amigo icaro morto gostaria de ir pra somalia?

[Partiti]

ah é? interessante...
e nosso amigo icaro morto gostaria de ir pra somalia?

Na verdade a anarquia de lá ta mais para anarquia liberal mesmo, não tem esse sentido de "comunidade" que teve, por exemplo, na comuna de Paris, é meio anarquia por falta de opção mesmo, apesar do viés marxista que havia na ditadura anterior (era uma versão do socialismo misturada com o islã, segundo eles... )

[Rodion]

ah é? interessante...
e nosso amigo icaro morto gostaria de ir pra somalia?

Na verdade a anarquia de lá ta mais para anarquia liberal mesmo, não tem esse sentido de "comunidade" que teve, por exemplo, na comuna de Paris, é meio anarquia por falta de opção mesmo, apesar do viés marxista que havia na ditadura anterior (era uma versão do socialismo misturada com o islã, segundo eles... )

foi bom você ter falado nisso, partiti. eu achei o caso somali muito interessante.
claro que não é um exemplo ideal pra ver na prática o que é o 'verdadeiro' liberalismo, já que:
1. não há Estado para garantir a propriedade e segurança dos indivíduos
2. vive-se num estado de guerra e caos

pelo que andei vendo, há milícias e tudo.

Somalia has a market economy. It has long been one of the world's poorest and least developed countries and has relatively few natural resources. Somalia's poverty was even further aggravated by the hostilities of the civil war started in 1991. Agriculture is the most important sector, with livestock accounting for about 40% of GDP and about 65% of export earnings. Nomads and semi-nomads, who are dependent upon livestock for their livelihood, make up a large portion of the population. After livestock, bananas are the principal export; sugar, sorghum, maize, and fish are products for the domestic market. The small industrial sector, based on the processing of agricultural products, accounts for 10% of GDP. Somalia continues to have one of the highest child mortality rates in the world, with 10% of children dying at birth and 25% of those surviving birth dying before age five. The international aid group, Medecins Sans Frontieres (Doctors Without Borders) has further stated that the level of daily violence due to the lack of government is "catastrophic," though it is arguable whether a government of the sort that tends to fill power vacuums in the region would reduce the level of violence or simply monopolize it.

There are signs of growth in Somalia. The CIA Factbook says: "Despite the seeming anarchy, Somalia's service sector has managed to survive and grow. Mogadishu's main market offers a variety of goods from food to the newest electronic gadgets. Hotels continue to operate, and militias provide security." Infrastructure, such as roads are as numerous as those in neighboring countries but of much lower quality. A World Bank report states that the private sector has found it too hard to build roads due to high transaction costs and the fact that those who pay road fees are not the only ones using the road (see free rider problem), presenting a problem with recuperation of investment. The thriving telecommunications industry is private, offering wireless service and internet cafés. Competing phone companies have agreed on interconnection standards, which were brokered by the United Nations funded Somali Telecom Association. Electricity is furnished by entrepreneurs, who have purchased generators and divided cities into manageable sectors. In 1989, before the collapse of the government, the national airline had only one airplane. Now there are approximately 15 airlines, over 60 aircraft, 6 international destinations, and more domestic routes. The private sector also supplies water. However, a statistic from 2000 indicated that only 21% of the population had access to safe drinking water at that time.

With the collapse of the central government, the education system is now private. A World Bank study reports "modest gains in education." As last measured in 2001, primary school enrollment, which stood at 17%, was nearly at pre-war levels, and secondary school enrollment had been increasing since 1998. However, "adult literacy is estimated to have declined from the already low level of 24% in 1989 to 17.1% in 2001." [1] A more recent 2003 study reported that the literacy rate had risen to 19%. [2] In comparison, literacy is at 49% in wealthier West Africa and 35% among its neighbours. Higher education ended completely in the civil war of 1991, but Mogadishu University reopened in 1998 and its first class graduated in 2001. Other universities have opened in other cities. In addition to customer fees, much of the funding for the education system comes from international Islamic charities such as Al-Islah.[3]

The main problem affecting economic growth is the lack of stability, or the perception of it. For businesses to operate, it is necessary to provide some level of security and internationally recognized governments are widely perceived as being more reliable in this than the traditional tribal leadership that currently holds sway in Somalia.

Remittance services has become a large industry in Somalia. Successful people from the world-wide diaspora who fled because of the war contribute to the economy around $2 billion annually. In the absence of a formal banking sector, money exchange services have sprouted throughout the country, handling between $500 million and $1 billion in remittances annually. Wireless communications has also become a giant economic force in Somalia. Because of the war, nobody really knows the size of the economy or how much it is growing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Somalia

não sabia mesmo que lá era assim. vou continuar lendo, achei muito interessante.

[Partiti]

foi bom você ter falado nisso, partiti. eu achei o caso somali muito interessante.
claro que não é um exemplo ideal pra ver na prática o que é o 'verdadeiro' liberalismo, já que:
1. não há Estado para garantir a propriedade e segurança dos indivíduos
2. vive-se num estado de guerra e caos

pelo que andei vendo, há milícias e tudo.

É verdade, mas para se instalar algo desse tipo acho que só com caos e revolução mesmo, sem contar que foge da teoria "liberal" por não ocorrer num país mais avançado como Inglaterra ou França ou EUA (lembrou duma desculpa comum de um grupinho por ae?  ). Mas na verdade o anarquismo lá é incidental mesmo, ninguém teve um projeto para isso, é mais por abandono mesmo, ninguém se importa suficientemente com a África para invadir e botar ordem lá, ou sequer para fazer algo com a onu.

não sabia mesmo que lá era assim. vou continuar lendo, achei muito interessante.

E é interessante também para se ver que apesar de crescimento ser possível na ausência total de governo, ele esbarra na ausência total de segurança. Há espaço para empreendorismo, mas não há segurança para investimentos e nem prospecto de que sequer haverá essa segurança um dia, já que só um órgão regulador, publico ou não, pode tentar levar aquele país para algum caminho, e isso ja seria como uma forma rudimentar de governo. É essa a minha principal crítica a ausência de estado total, o problema na segurança para atrair captação de recursos externos, impresindíveis numa economia de mercado atual, e como sair disso sem recorrer a um estado forte às vezes.

[Ícaro Morto]

Às vezes, tenho a impressão de estar debatendo com George W Bush.

[CuritibaCetica]

Folha Online - 01/09/2006  - 21h44

Chávez convocará referendo para adotar reeleição sem limites
da France Presse, em Caracas

O presidente Hugo Chávez anunciou nesta sexta-feira que em 2010 convocará um referendo para estabelecer a reeleição sem limite na Venezuela, algo que permitiria sua perpetuação no poder.

Ao retornar de uma viagem por China, Malásia, Síria, Angola e Cuba, onde visitou o líder cubano Fidel Castro, que está há quase 50 anos no poder, Chávez disse que, em 2010, ao cumprir três anos de seu próximo mandato, convocará um referendo para que os venezuelanos o confirmem no cargo e aprovem sua reeleição por tempo indeterminado.

"No ano 2010, quando cumprir três anos do meu próximo período, vou convocar um referendo popular. Vou chamar os venezuelanos para fazer duas perguntas [a livre reeleição e a confirmação do mandato]".

Chávez, que aparentemente não tem qualquer dúvida sobre sua reeleição, também anunciou que a partir do próximo mandato começa uma nova fase da Revolução Bolivariana, que transformará a Venezuela em uma República Socialista Bolivariana.

"De 2007 a 2021, teremos 14 anos para semear profundamente as raízes e levar a revolução a todos os espaços da Venezuela, para que seja uma República Socialista Bolivariana em toda a dimensão, para que haja a verdadeira igualdade, liberdade plena, democracia profunda, democracia popular, democracia participativa".

O líder bolivariano enumerou as sete linhas do que chamou de "Projeto Nacional e Socialista de Simón José Antonio de la Santísima Trinidad Bolívar y Palacio".

"Um, a nova ética socialista; dois, um modelo produtivo socialista, a economia socialista; três, uma democracia protagonista e revolucionária onde o poder do povo seja o máximo poder da República; quatro, a suprema felicidade social; cinco, uma nova geopolítica nacional, o desenvolvimento descentralizado, o desenvolvimento do campo e das cidades; seis, uma nova geopolítica internacional, o mundo pluripolar, um mundo equilibrado; e sete, a Venezuela como potência energética mundial, potência petroleira mundial".

"Agora, vem o furacão bolivariano", disse Chávez sobre a batalha eleitoral dos próximos três meses, que "abrirá caminho para a Venezuela socialista do século 21".

Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u99654.shtml

[CoqueiroVermelho]

Se é referendo e não por meios autoritários tá valendo... ja tó vendo que a URSLA do Ukranian tem uma pontinha de verdade  Viva!

[Alenônimo]

Se é referendo e não por meios autoritários tá valendo... ja tó vendo que a URSLA do Ukranian tem uma pontinha de verdade  Viva!

Sei não. Se ele está tão confiante, é porque ou o povo gosta mesmo dele, ou ele criou métodos para ter certeza de que vai ganhar — leia-se: vai roubar na votação.

Não custa conferir, né?

[Roberto]

Se é referendo e não por meios autoritários tá valendo... ja tó vendo que a URSLA do Ukranian tem uma pontinha de verdade Viva!

Esse é o perigo da democracia, descambar em demagogia, uma forma deturpada e, penso eu, indesejável.

[Roberto]

Na verdade a anarquia de lá ta mais para anarquia liberal mesmo, não tem esse sentido de "comunidade" que teve, por exemplo, na comuna de Paris, é meio anarquia por falta de opção mesmo, apesar do viés marxista que havia na ditadura anterior (era uma versão do socialismo misturada com o islã, segundo eles... )

Anarquia liberal é algo impossível, por mais que alguns anarco-capitalistas defendam com vigor a idéia.