Tópico: falácia do menor crescimento?

[Buckaroo Banzai]

Nào estou defendendo o governo, mas questionando a qualidade da crítica.

Sou meio alienado mas ouço coisas do tipo "O Brasil só cresceu 0,3%, algo vergonhoso, pois mesmo o Ferradosistão cresceu 18%"

Esse crescimento mais elevado dos países mais subdesenvolvidos que o Brasil não é esperado ser mesmo mais alto justamente por serem muito subdesenvolvidos? Por uma questão de matemática, para números menores, um aumento muito pequeno é muito maior em porcentagem. Um "desenvolvimento 1", só precisa de aumentar 1 para ter um aumento de 50%.

Ou isso é verdade, mas o Brasil perde feio nessas porcentagens mesmo comparado a países aproximadamente do mesmo nível do que se está discutindo?

[HSette]

Por uma questão de matemática, para números menores, um aumento muito pequeno é muito maior em porcentagem.

Nada disso, Danniel.
Os números estão te iludindo.

O conceito de porcentagem envolve proporções.

Assim:

País 1: PIB = 100
Se o PIB crescer em 5, o crescimento terá sido 5%.

País 2: PIB = 10
Se o PIB crescer em 0,5 (o que vc chamaria de muito pequeno), o crescimento também terá sido de 5%.

[Snake]

País 1: PIB = 100
Se o PIB crescer em 5, o crescimento terá sido 5%.

País 2: PIB = 10
Se o PIB crescer em 0,5 (o que vc chamaria de muito pequeno), o crescimento também terá sido de 5%.

Ué, mas foi justamente isso o que ele disse.

[HSette]

País 1: PIB = 100
Se o PIB crescer em 5, o crescimento terá sido 5%.

País 2: PIB = 10
Se o PIB crescer em 0,5 (o que vc chamaria de muito pequeno), o crescimento também terá sido de 5%.

Ué, mas foi justamente isso o que ele disse.

Não. O que ele disse é que um crescimento pequeno (em números absolutos) nos países subdesenvovidos (PIB menor) levaria a crescimento percentual elevado.

O que vc entendeu? Talvez eu possa ter interpretado de forma equivocada.

...para números menores, um aumento muito pequeno é muito maior em porcentagem.

Isso não é verdade.

[Buckaroo Banzai]

O conceito de porcentagem envolve proporções.

Assim:

País 1: PIB = 100
Se o PIB crescer em 5, o crescimento terá sido 5%.

País 2: PIB = 10
Se o PIB crescer em 0,5 (o que vc chamaria de muito pequeno), o crescimento também terá sido de 5%.

!!! Isso! 5 > 0,5  !!!

Ou seja, um país cresceu 900% mais que outro, ainda assim, ambos com relação ao próprio PIB, cresceram "igualmente", 5%. Daí falaciosamente poderiam apontar que aquele país pobre lá, o País 2, teve um crescimento também de 5%, como se as coisas fossem de fato comparáveis.

para números menores, um aumento muito pequeno é muito maior em porcentagem.

Isso não é verdade.

Como não?
Para 1, a soma +1 significa um aumento de 100%. Para 100, a soma de 1, a mesma soma que no outro caso, no final representa um aumento de apenas 1%. A soma de 2, seria 2%, e em porcentagem, ainda parece, soa, menor que um aumento de 100%, ainda que na relidade tenha sido o dobro.

... será que de alguma forma está achando que eu entendo que sempre 100% é maior que 10%, ou 5%, não importando do que são as porcentagens?

De forma alguma; é justamente por não ser esse o caso que estou dizendo. Assim não pode se falar de crescimentos que de 1% como se fossem mixaria, porque outro país X cresceu 15%; por serem porcentagens, os valores absolutos podem significar que o 1% é bem maior que o 15% do outro país.

Ainda mais considerando países muito pobres, que provavelmente, de tão pobres que são, digamos, a probabilidade de crescimento é maior, imaginando uma espécie de margem de pobreza absoluta da qual não existe uma "pobreza negativa". E estando em números baixos, pequenos aumentos representam porcentagens maiores.

[Barata Tenno]

Fazendo uma analogia meio nas coxas Danniel, só pra exemplificar.Imagina que vc ganha 1000 reais de salário e ganha um aumento de 1 %, e imagina que eu ganho 10 000 reais e ganho um aumento de 1 por cento.Pra quem ganha 1000 reais, um aumento de 10 reais nw é nada, e pra quem ganha 10 mil, cem conto tb nw é nada.....Captou?

[HSette]

Por uma questão de matemática, para números menores, um aumento muito pequeno é muito maior em porcentagem.

 
Então prove!

!!! Isso! 5 > 0,5  !!!

Ou seja, um país cresceu 900% mais que outro, ainda assim, ambos com relação ao próprio PIB, cresceram "igualmente", 5%. Daí falaciosamente poderiam apontar que aquele país pobre lá, o País 2, teve um crescimento também de 5%, como se as coisas fossem de fato comparáveis.

Em termos de indicadores estatísticos, não faz o menor sentido em se comparar esses valores absolutos entre si.

Só extraímos informação relevante desses dados se os confrontarmos com as respectivas bases de cálculo.

[Buckaroo Banzai]

então é válido dizer que o Haiti cresceu mais que o Brasil, por exemplo?

Sei que em porcentagem sim, não estou questionando se em relação a si próprio o Haiti desenvolveu-se mais que o Brasil comparado a si próprio. Questiono a utilidade dessa comparação pela disparidade entre os países.

[Buckaroo Banzai]

Por uma questão de matemática, para números menores, um aumento muito pequeno é muito maior em porcentagem.

 
Então prove!

Para 1, a soma +1 significa um aumento de 100%. Para 100, a soma de 1, a mesma soma que no outro caso, no final representa um aumento de apenas 1%. A soma de 2, seria 2%, e em porcentagem, ainda parece, soa, menor que um aumento de 100%, ainda que na relidade tenha sido o dobro.

[Buckaroo Banzai]

Fazendo uma analogia meio nas coxas Danniel, só pra exemplificar.Imagina que vc ganha 1000 reais de salário e ganha um aumento de 1 %, e imagina que eu ganho 10 000 reais e ganho um aumento de 1 por cento.Pra quem ganha 1000 reais, um aumento de 10 reais nw é nada, e pra quem ganha 10 mil, cem conto tb nw é nada.....Captou?

E outro ganhava R$1, e ganha um aumento de 1, ou seja, de 100%, não é nenhum triunfo absurdo, e não faz sentido dizer que esse aumento de só 10% nos outros dois casos é algo ridículo comparado ao aumento de 100% do outro caso, não deveria-se esperar de "mim" ou de "você" algo aproximado a um aumento de 100% por já ganharmos bem mais e a probabilidade de um aumento nessa proporção ser bem mais improvável do que o de um aumento de apenas um real

[HSette]

Por uma questão de matemática, para números menores, um aumento muito pequeno é muito maior em porcentagem.

 
Então prove!

Para 1, a soma +1 significa um aumento de 100%. Para 100, a soma de 1, a mesma soma que no outro caso, no final representa um aumento de apenas 1%. A soma de 2, seria 2%, e em porcentagem, ainda parece, soa, menor que um aumento de 100%, ainda que na relidade tenha sido o dobro.

Ocorre que, para o caso em questão (PIB), não é razoável alterar a base de cálculo e ao mesmo tempo manter o valor absoluto do crescimento.
Na vida real, não acontece assim.

O crescimento do PIB está relacionado à base produtiva implantada, desenvolvimento tecnológico, etc. etc.
E esses fatores estão diretamente ligados ao volume (em termos absolutos do PIB. Daí ser possível fazer comparações entre países utilizando valores proporcionais (% de crescimento e não valores absolutos).

O que se deseja saber é se o potencial de crescimento está sendo aproveitado, o que, no caso do Brasil, parece-me não estar acontecendo por decisão político-econômica, muito discutível por sinal.

[Buckaroo Banzai]

mas paíeses extremamente subdesenvolvidos, não apresentam flutuações mais drásticas no PIB de tempos em tempos? Ou não seria possível, teoricamente, um aumento grande em porcentagem com relação a si próprio, mas que não representa um aumento absoluto tão grande quanto seria uma porcentagem menor de um país com PIB maior?

Eu não estou dizendo nem o Brasil se desenvolveu tanto quanto podia. Mas que comparar o crescimento com países extremamente mais subdesenvolvidos, me parece como comparar o crescimento de um zigoto e o de uma criança de uns dois anos de idade. Mesmo que a criança esteja crescendo mais lentamente do que deveria, se comparada a outras crianças da mesma idade, comparando com o crescimento do zigoto, ela está levando uma surra. 

[HSette]

mas países extremamente subdesenvolvidos, não apresentam flutuações mais drásticas no PIB de tempos em tempos?

Não há nenhuma regra empírica nesse sentido.
Podem ocorrer flutuações drásticas em funções de distúbios políticos, catátrofes naturais, pragas provocando grandes perdas agrícolas, etc....
mas nenhuma relação de causalidade direta entre subdesenvolvimento e flutuações drásticas no crescimento.

Ou não seria possível, teoricamente, um aumento grande em porcentagem com relação a si próprio, mas que não representa um aumento absoluto tão grande quanto seria uma porcentagem menor de um país com PIB maior?

Proporções são proporções. Não há como fugir delas.

Eu não estou dizendo nem o Brasil se desenvolveu tanto quanto podia. Mas que comparar o crescimento com países extremamente mais subdesenvolvidos, me parece como comparar o crescimento de um zigoto e o de uma criança de uns dois anos de idade. Mesmo que a criança esteja crescendo mais lentamente do que deveria, se comparada a outras crianças da mesma idade, comparando com o crescimento do zigoto, ela está levando uma surra. 

Aí já é uma comparação complexa demais.
Eu não me arrisco a comparar uma coisa e outra.
Quem sabe um biólogo?

[Rodion]

mas justamente o que importam não são os números absolutos. até porque o pib chinês é maior que o brasileiro e eles cresceram, sei lá, uns 10%. mesmo quando os eua crescem 2%, o que em termos absolutos é muitíssimo, se considera um crescimento medíocre.

[Huxley]

Na verdade, crescimento econômico se refere apenas ao crescimento de bens e serviços produzidos no país.Se restringirmos essa palavra a este significado, é claro que vários países subdesenvolvidos cresceram mais que nós.

Por outro lado, discrepâncias de crescimento também ocorre em parte devido a lei dos rendimentos decrescentes, onde diz que a capacidade de países fazerem crescer a sua produtividade é proporcional também ao quanto de capacidade tem em se aumentar a inovação técnica das forças produtivas já existentes.Países ricos já elevaram sua economia ao ponto quase máximo na  eficiência de utilização de fatores e insumos.É por isso que países europeus ricos sempre crescem menos que seus vizinhos do leste.       

[Buckaroo Banzai]

Não estou dizendo que os números absolutos são o que contam, simplesmente. Mas também não é só porque é proporcional numericamente que um país mais ou medianamente desenvolvido está tendo um crescimento insignificante quando comparado a um país menor com porcentagem de crescimento superior.

peguem por exemplo o maior crescimento de PIB em dado tempo de um país ultra-subdesenvolvido. Os EUA poderiam ter esse desenvolvimento numa boa, bastava só força de vontade, ou teria que construir mais o dobro de andares em todas as fábricas, e empregar um monte mais de gente para ficarem as fábricas produzindo 24/7?

Enquanto no Ferradosistão, que tem por exemplo, uma fábrica de sapatos apenas, a construção de só mais uma fábica de sapatos igual, com a mesma produtividade representa um aumento de 100% na produção, precisaria-se de um delírio surrealista para o mesmo ser atingido nos EUA. Esses são os extremos, mas o mesmo deve ser válido com números mais realistas.

Nos EUA, um crescimento que fosse considerado bom, altíssimo, ainda assim estaria muito "abaixo" do Ferradistão, em porcentagem. Não importa que é proporcional. O ponto é que para aumentar uma produção de 20 sapatos por mês em 100% só é preciso se fabricar 40 sapatos por mês. Mas é inviável falar em um aumento de 100% na produção de quase qualquer coisa em um país que já se desenvolveu muito mais.

[n/a]

Mas as comparações, normalmente, não sei feitas com países "parecidos" com o Brasil como México e Argentina?

[Buckaroo Banzai]

aí faria sentido, mas não com o Haiti. Se bem que pra dizer a verdade não escutei detalhes da comparação que talvez a validassem.

[Barata Tenno]

Não estou dizendo que os números absolutos são o que contam, simplesmente. Mas também não é só porque é proporcional numericamente que um país mais ou medianamente desenvolvido está tendo um crescimento insignificante quando comparado a um país menor com porcentagem de crescimento superior.

peguem por exemplo o maior crescimento de PIB em dado tempo de um país ultra-subdesenvolvido. Os EUA poderiam ter esse desenvolvimento numa boa, bastava só força de vontade, ou teria que construir mais o dobro de andares em todas as fábricas, e empregar um monte mais de gente para ficarem as fábricas produzindo 24/7?

Enquanto no Ferradosistão, que tem por exemplo, uma fábrica de sapatos apenas, a construção de só mais uma fábica de sapatos igual, com a mesma produtividade representa um aumento de 100% na produção, precisaria-se de um delírio surrealista para o mesmo ser atingido nos EUA. Esses são os extremos, mas o mesmo deve ser válido com números mais realistas.

Nos EUA, um crescimento que fosse considerado bom, altíssimo, ainda assim estaria muito "abaixo" do Ferradistão, em porcentagem. Não importa que é proporcional. O ponto é que para aumentar uma produção de 20 sapatos por mês em 100% só é preciso se fabricar 40 sapatos por mês. Mas é inviável falar em um aumento de 100% na produção de quase qualquer coisa em um país que já se desenvolveu muito mais.

Usando o seu exemplo da fábrica de sapatos, acho que uma fábrica a mais no Ferradoquistão ia fazer muito mais diferença do que 200 fábricas a mais nos EUA.

[uiliníli]

O problema é o Brasil crescer menos do que outros países emergentes, como China, Índia, Rússia, Argentina, Chile, México, Indonésia... E o Brasil cresce menos do que todos eles.

[Huxley]

Não estou dizendo que os números absolutos são o que contam, simplesmente. Mas também não é só porque é proporcional numericamente que um país mais ou medianamente desenvolvido está tendo um crescimento insignificante quando comparado a um país menor com porcentagem de crescimento superior.

peguem por exemplo o maior crescimento de PIB em dado tempo de um país ultra-subdesenvolvido. Os EUA poderiam ter esse desenvolvimento numa boa, bastava só força de vontade, ou teria que construir mais o dobro de andares em todas as fábricas, e empregar um monte mais de gente para ficarem as fábricas produzindo 24/7?

Enquanto no Ferradosistão, que tem por exemplo, uma fábrica de sapatos apenas, a construção de só mais uma fábica de sapatos igual, com a mesma produtividade representa um aumento de 100% na produção, precisaria-se de um delírio surrealista para o mesmo ser atingido nos EUA. Esses são os extremos, mas o mesmo deve ser válido com números mais realistas.

Nos EUA, um crescimento que fosse considerado bom, altíssimo, ainda assim estaria muito "abaixo" do Ferradistão, em porcentagem. Não importa que é proporcional. O ponto é que para aumentar uma produção de 20 sapatos por mês em 100% só é preciso se fabricar 40 sapatos por mês. Mas é inviável falar em um aumento de 100% na produção de quase qualquer coisa em um país que já se desenvolveu muito mais.

Foi o que eu falei no post anterior sobre a lei dos rendimentos decrescentes.Existe duas formas de se crescer economicamente.Uma é através do aumento de produtividade, outra é através do aumento em investimento de capital físico.Os EUA já estão no limite do crescimento baseado em acréscimo de eficiencia de fatores e insumos.Eles poderiam aumentar o PIB se investissem mais.Já um país pobre, tem as duas opções para aumentar, principalmente a primeira.O Brasil é um deles, está atrás em investimento que a quase todos os países, enquanto em relação a produtividade não está tão atrasado assim, mas ainda precisa melhorar muito.

[Rhyan]

Não acho que seja uma falácia. Pois o crescimento tem que ser estável como é p.e. o do Chile.

[Oliver]

tb não acho que seja uma falacia...o governo Lula não conhece a formula do crescimento sustentado...eles copiaram a politica economica de FHC e não sabem fazer as alterações para se crie um surto de desenvolvimento

[Buckaroo Banzai]

... como disse, não estou dizendo que o governo está fazendo tudo, e o crescimento é tanto quanto podia ser.

Questiono a comparação com o crescimento do Haiti.


Acho que é meio como comparar o crescimento do zigoto, que é obrigatoriamente de virtualmente 100%, ainda que seja de apenas mais uma célula, enquanto que um adulto pode ter o crescimento de um grande número de células sem que isso represente qualquer aumento em porcentagem (por estar também perdendo células), e não se esperaria de forma alguma de uma criança de 5 anos que dobrasse de tamanho no mesmo período que um zigoto dobra de tamanho. A criança de 5 anos pode estar desnutrida, não crescendo tudo que deveria, mas não faz sentido algum comparar-se com um zigoto.

[Huxley]

... como disse, não estou dizendo que o governo está fazendo tudo, e o crescimento é tanto quanto podia ser.

Questiono a comparação com o crescimento do Haiti.


Acho que é meio como comparar o crescimento do zigoto, que é obrigatoriamente de virtualmente 100%, ainda que seja de apenas mais uma célula, enquanto que um adulto pode ter o crescimento de um grande número de células sem que isso represente qualquer aumento em porcentagem (por estar também perdendo células), e não se esperaria de forma alguma de uma criança de 5 anos que dobrasse de tamanho no mesmo período que um zigoto dobra de tamanho. A criança de 5 anos pode estar desnutrida, não crescendo tudo que deveria, mas não faz sentido algum comparar-se com um zigoto.

Como eu já disse.Você não está errado em dizer que o Haiti, a Eritréia tem mais oportunidade de crescer 7 ou 8%.Mas para um país que tb essa mesma relativa vantagem em relação a países ricos, ter crescimento de 2% é análogo a ter crescimento de 0% em um país inndustrializado.