Tópico: Um grande homem fala sobre os EUA

[ukrainian]

"Os Estados Unidos, fundados em princípios de independência e liberdade, foram a última grande nação a acabar com a escravidão: muitos de seus fundadores - George Washington e Thomas Jefferson entre eles - eram proprietários de escravos;  e o racismo foi legalmente protegido durante um século depois da libertação dos escravos. Os Estados Unidos têm sistematicamente violado mais de trezentos tratados que assinaram garantindo alguns dos direitos dos habitantes originais do país. Em 1899, dois anos antes de se tornar  presidente, Theodore Roosevelt, num discurso admirado por muita gente, defendeu a "guerra virtuosa" como o único meio de realizar a "grandeza nacional". Os Estados  Unidos invadiram a União Soviética em 1918, numa tentativa frustrada de anular a Revolução Bolchevique. Os Estados Unidos inventaram as armas nucleares e foram a primeira  e única nação a lançá-las contra populações civis - matando centenas de milhares de homens mulheres e crianças no processo. Os Estados Unidos tinham planos operacionais  para a aniquilação nuclear da União Soviética, antes mesmo que houvesse uma arma nuclear soviética, e têm sido o principal inovador na contínua corrida de armas nucleares.  As muitas contradições recentes entre a teoria e a prática nos Estados Unidos incluem o fato de o governo atual Reagan com um alto grau de rancor moral, instruir seus aliados a não vender armas ao Irã terrorista enquanto secretamente era o que fazia; travar guerras encobertas por todo o mundo em nome da democracia enquanto  se opunha a apoiar sanções econômicas efetivas contra o regime sul-africano, no qual a imensa maioria dos cidadãos não tem direitos políticos; indignar-se com as minas  iranianas do golfo Pérsico por serem uma violação da lei internacional, enquanto colocava minas nos portos da Nicarágua e mais tarde fugia à jurisdição da Corte Mundial:  difamar a Líbia por matar crianças e, em retaliação, matar crianças; e denunciar o tratamento das minorias na União Soviética, enquanto os Estados Unidos têm mais rapazes negros na cadeia do que nas faculdades. Tudo isso não é apenas uma questão de propaganda soviética malévola. Até as pessoas congenialmente dispostas a apoiar  os Estados Unidos podem ter graves ressalvas a respeito de suas reais intenções, em especial quando os norte-americanos relutam em reconhecer os fatos incômodos de  sua história."

Carl Sagan

Trecho retirado do livro "Bilhões e bilhões, Reflexões sobre vida e morte na virada do milênio".

[n/a]

E ainda bem que ele teve total liberdade para falar mal do próprio país sem ser preso nem assassinado, não é verdade?

Se revirarmos o passado do Brasil, não faltarão motivos para críticas. Se revirarmos o passado da França, da Inglaterra, da Alemanha - essa é fácil, não? - também. Com certeza o histórico soviético é muito mais negro que o americano. Por que só olha para os Estados Unidos, colega?

[ukrainian]

E ainda bem que ele teve total liberdade para falar mal do próprio país sem ser preso nem assassinado, não é verdade?

Teve, e em ambos os países, URSS e USA. Inclusive, o único jornal que publicou a crítica a ambos os países foi um jornal soviético. Surpreso?

Se revirarmos o passado do Brasil, não faltarão motivos para críticas. Se revirarmos o passado da França, da Inglaterra, da Alemanha - essa é fácil, não? - também. Com certeza o histórico soviético é muito mais negro que o americano. Por que só olha para os Estados Unidos, colega?

Cite o histórico soviético, por favor. Já que faz questão, vamos colocar as cartas na mesa e comparar os feitos de cada um. Ponto a ponto. Espero de você um mínimo conhecimento de História, para ser construtivo.

Critico os EUA da mesma forma que criticaria a Alemanha nazista se eu estivesse falando alemão ao invés do inglês, at this moment. Critico os EUA, principalmente, por sua origem, sua História e suas bases morais, que possuem como fundamento essencial o cristianismo. São valores dos quais eu discordo, como ateu e progressista.

Agora, minha vez: por que você só olha para a URSS, camarada? O que você acha da intervenção aliada (EUA e GB et al.) citada acima, em 1918, responsável por mais de 20 milhões de mortos na contra-revolução aos bolcheviques?

(O mais irônico (ou ignóbil) é o fato dos reaças de extrema-direita considerarem a conta dos 20 milhões de mortos como culpa dos soviéticos...)

[Pregador]

Para dizer bem a verdade, eu sinceramente não tenho muitos dados sobre a URSS porquanto era uma páis mais fechado e também porquanto nunca me interessei. Sei mais sobre o Império Russo, principalmente no governo de Ivan o Terrível. Acho que o pior momento para a URSS foi no governo de Stalin, que me parece implantou muito mais uma ditadura do que o socialismo. Ele possui muitas características típicas de ditadores megalomaníacos. Primeiro adota o nome de Stalin (homem de aço), depois espalhou por toda URSS milhares de cartazes e imagens gigantes com sua própria imagem, igualzinho a Ramsés no Egito Antigo, ao Hitler e ao Saddan, por exemplo) e por último a ultra centralização do Estado e a execução sumária de opositores.

[n/a]

E ainda bem que ele teve total liberdade para falar mal do próprio país sem ser preso nem assassinado, não é verdade?

Teve, e em ambos os países, URSS e USA. Inclusive, o único jornal que publicou a crítica a ambos os países foi um jornal soviético. Surpreso?

Gostaria de fontes sobre isso. Acha que não existe liberdade de opinião nos EUA? Acha que esta existia na URSS? Leon Trótski possuiu alguma liberdade de pensamento?

Cite o histórico soviético, por favor. Já que faz questão, vamos colocar as cartas na mesa e comparar os feitos de cada um. Ponto a ponto. Espero de você um mínimo conhecimento de História, para ser construtivo.

Quem, desta maneira, parece não conhecer muito de história é você, Ukrainian. É preciso muita inocência para acreditar que Lênin, Stálin e - além da URSS - Mao Tse-Tung eram homens de espíritos abertos às críticas. Ainda que pareça um bom rapaz perto desses, o paredón de Fidel jamais existiu e é uma conspiração em vossa opinião?

Critico os EUA da mesma forma que criticaria a Alemanha nazista se eu estivesse falando alemão ao invés do inglês, at this moment. Critico os EUA, principalmente, por sua origem, sua História e suas bases morais, que possuem como fundamento essencial o cristianismo. São valores dos quais eu discordo, como ateu e progressista.

Os valores com os quais concorda são os mesmos de Stálin?

Como podem existir "valores ateus" se somos um grupo heterogêneo e descentralizado? A Santa Igreja Ateísta possui muitos dogmas ou existe algum livro sagrado para o ateísta determinando a sua moral?

Agora, minha vez: por que você só olha para a URSS, camarada? O que você acha da intervenção aliada (EUA e GB et al.) citada acima, em 1918, responsável por mais de 20 milhões de mortos na contra-revolução aos bolcheviques?

(O mais irônico (ou ignóbil) é o fato dos reaças de extrema-direita considerarem a conta dos 20 milhões de mortos como culpa dos soviéticos...)

Acho, sinceramente, estúpido ficar contando quantos mortos cairam para cada lado procurando uma nação "pura" e outra "suja". Acho que seria raro encontrar um povo com o passado sem nenhuma, por mais que pequena, mancha. Ainda que nesse aspecto os EUA se mostrem infinitamente inferiores à URSS na sede por sangue (e besteira ainda maior é polarizar um debate político e econômico às duas nações), defendo as coisas que defendo por acreditar que elas façam o mundo melhor para o ser humano. Alguém que defende um ditador como Stálin, na minha opinião, está com a moral muito disvirtuda para criticar a "sociedade cristã americana".

[Rhyan]

No país do South Park há censura?

[Ícaro Morto]

Meu caro Stálin,

O problema da URSS foi a centralização de poder, a burocratização da revolução, o distanciamento entre o partido e o povo, a péssima administração dos sovietes e a caçada implacável aos dissidentes (não incluo os direitistas).

O regime começou popular e terminou tirânico por obra sua e de seus lacaios. Não há nenhum mérito em proclamar a liberdade e igualdade e calar a boca dos discordantes, metendo a bota na porta dos que ousavam indicar outros caminhos para a revolução.

Apesar disso, o ano de 1917 foi dos mais belos da história. O povo organizado finalmente tomo o poder, tirou o Czar da jogada e proclamou o socialismo. É minha parte favorita da história russa, talvez da maioria das pessoas.

Pena que vossa excelência tenha existido, pois a URSS poderia existir até hoje não fosse vossa truculência.

Sem inimizades,

E com as saudações libertárias.

[Rhyan]

O problema da URSS foi o socialismo.
Querer ignorar a diferença entre os homens e seu egoísmo natural é um erro enorme!
Além de que o marxismo nunca teve um plano econômico bem fundamentado.

[Ícaro Morto]

Pois é, mas o problema do Império Americano é o capitalismo.

[Rhyan]

E por quê o Capitalismo é um problema?

[Marcelo Terra]

E ainda bem que ele teve total liberdade para falar mal do próprio país sem ser preso nem assassinado, não é verdade?

Se ele tivesse feito seus comentários algumas décadas antes teria que ter saído do país.

Se revirarmos o passado do Brasil, não faltarão motivos para críticas. Se revirarmos o passado da França, da Inglaterra, da Alemanha - essa é fácil, não? - também. Com certeza o histórico soviético é muito mais negro que o americano. Por que só olha para os Estados Unidos, colega?

Talvez ache que algumas pessoas tratam os EUA como se fosse um país sem defeitos, sei lá, foi um chute.

[Diegojaf]

Talvez ache que algumas pessoas tratam os EUA como se fosse um país sem defeitos, sei lá, foi um chute.

É aquele ditado, "antes de querer consertar o mundo, dê 3 voltas dentro de sua própria sala"
Como os EUA estão sempre querendo consertar o mundo, é de se pressupor que eles não tenham mais nenhum problema...

A não ser que o "conserto" deles seja na verdade uma forma de defender os próprios interesses e tirar vantagens muito particulares para si somente...

[Marcelo Terra]

Talvez ache que algumas pessoas tratam os EUA como se fosse um país sem defeitos, sei lá, foi um chute.

É aquele ditado, "antes de querer consertar o mundo, dê 3 voltas dentro de sua própria sala"
Como os EUA estão sempre querendo consertar o mundo, é de se pressupor que eles não tenham mais nenhum problema...

Os EUA querendo consertar o mundo? Nunca ouvi falar disso.

A não ser que o "conserto" deles seja na verdade uma forma de defender os próprios interesses e tirar vantagens muito particulares para si somente...

Ahá! Descobriu a roda!!! hehehe

[Diegojaf]

Os EUA querendo consertar o mundo? Nunca ouvi falar disso.

É o que eles dizem pelo menos...

Ahá! Descobriu a roda!!! hehehe

 

[Roberto]

Meu caro Stálin,

O problema da URSS foi a centralização de poder, a burocratização da revolução, o distanciamento entre o partido e o povo, a péssima administração dos sovietes e a caçada implacável aos dissidentes (não incluo os direitistas).

O regime começou popular e terminou tirânico por obra sua e de seus lacaios. Não há nenhum mérito em proclamar a liberdade e igualdade e calar a boca dos discordantes, metendo a bota na porta dos que ousavam indicar outros caminhos para a revolução.

Apesar disso, o ano de 1917 foi dos mais belos da história. O povo organizado finalmente tomo o poder, tirou o Czar da jogada e proclamou o socialismo. É minha parte favorita da história russa, talvez da maioria das pessoas.

Pena que vossa excelência tenha existido, pois a URSS poderia existir até hoje não fosse vossa truculência.

Sem inimizades,

E com as saudações libertárias.

É um modo de ver as coisas, mas eu considero equivocado. A URSS se tornou o que se tornou (2ª potência econômica mundial e rival dos EUA, no plano militar) sob Stálin. Depois, veio lenta e gradual decadência, até cair de podre, em 1991.

[Roberto]

Pois é, mas o problema do Império Americano é o capitalismo.

Deviam passar um pouco do problema deles pra cá. Quem sabe uns trezendos bilhões?

[Ícaro Morto]

Ih, não dá pra trazer o capitalismo pra cá. Nós somos a periferia do sistema capitalisma, servimos como neo-côlonias de exploração. Na minha modesta opinião, o capitalismo é um virus, os portadores são as corporações. Elas querem que a America Latina seja o parque de diversões.

Resumindo: Nada de utopias.

[Rhyan]

Icaro, já ouvi esses argumentos milhares de vezes. Mas ninguém me demostrou evidências dele.

Vc tem alguma evidência do que diz?

[]'s

[Ícaro Morto]

Certo, entendo que vc deve estar entendiado dessas conversas, mas tenho alguns argumentos...
Sobre as corporações:

elas fodem o meio ambiente
promovem o consumismo desenfreado
causam problemas de saúde sérios (vide tabaco)
impõe valores e modismos
instalam-se no terceiro mundo, onde as leis trabalhistas são distorcidas
determinam o fim de iniciativas nacionais
minam o poder público através do looby
o dinheiro que ganham pelo consumo no terceiro mundo vai para o 1° mundo
etc.............

[Rhyan]

elas fodem o meio ambiente

Culpa disso é da falta de fiscalizações.

promovem o consumismo desenfreado

E desde quando isso é um problema? Por quê?

causam problemas de saúde sérios (vide tabaco)

Oras, fuma quem quer.

impõe valores e modismos

Não pra mim... tenho a liberdade de escolher.

instalam-se no terceiro mundo, onde as leis trabalhistas são distorcidas

Ele se instalam no mundo todo, as leis trabalhistas, pelo menos no Brasil são péssimas. Favorecem muito o trabalhador.

determinam o fim de iniciativas nacionais

Como assim?

minam o poder público através do looby

Exemplos?

o dinheiro que ganham pelo consumo no terceiro mundo vai para o 1° mundo

E dai?
Tem noção do quanto o Brasil ganha de empregos, renda, competição etc. com as empresas estrangeiras?
Imagina nosso prejuizo sem elas.

[]'s

[Ícaro Morto]

Certo, companheiro.

Não precisa ficar irrritado



Eu acho que é um prejuizo mínimo se considerarmos que o país fica depende das corporações, perde sua autonomia no campo economico, político e social.

sobre os dados das remessas para o exterior, eu posso indicar livros, links eu sinceramente não conheço ainda.

se eu achar link, te mando.

[Luis Dantas]

Ih, não dá pra trazer o capitalismo pra cá. Nós somos a periferia do sistema capitalisma, servimos como neo-côlonias de exploração. Na minha modesta opinião, o capitalismo é um virus, os portadores são as corporações. Elas querem que a America Latina seja o parque de diversões.

Resumindo: Nada de utopias.

Nós não somos nem periferia de capitalismo algum.  Somos um sistema feudal que pensa que é capitalista.

[Barata Tenno]

Ih, não dá pra trazer o capitalismo pra cá. Nós somos a periferia do sistema capitalisma, servimos como neo-côlonias de exploração. Na minha modesta opinião, o capitalismo é um virus, os portadores são as corporações. Elas querem que a America Latina seja o parque de diversões.

Resumindo: Nada de utopias.

Nós não somos nem periferia de capitalismo algum.  Somos um sistema feudal que pensa que é capitalista.

certissimo....

[Sr. Alguém]

   A ultima grande nação a abolir a escravidão não foi o Brasil?
   

[Luis Dantas]

A ultima grande nação a abolir a escravidão não foi o Brasil?
 

Foi.  Segundo alguns, por influência imperialista britânica... e eu concordo, deve ter sido mesmo.

Mas isso SE você esquecer convenientemente que faz "_algum_" sentido chamar a China de "grande nação"... vide http://en.wikipedia.org/wiki/Abolitionism#National_abolition_dates