Tópico: Incoerências Biblicas

[Douglas]

Estou debatendo com alguns evangélicos sobre Incoerências Biblicas.

Utilizei algumas desse fórum, se não me engano do Sky Kunde.

A primeira apresentada a eles, foi a seguinte:

Biologia:
- Manchas e listras no pelo de animais são diretamente determinados por ornamentos no ambiente. GÊNESE [30:35-42]

a resposta do colega evangélico foi a seguinte:

Douglas,

A própria Bíblia explica esse fato como uma ação específica do Senhor, trazendo justiça a Jacó diante de Labão. Veja o que o contexto diz logo após, quando Jacó argumenta às filhas de Labão:

"E vós mesmas sabeis que com todo o meu esforço tenho servido a vosso pai; Mas vosso pai me enganou e mudou o salário dez vezes; porém Deus não lhe permitiu que me fizesse mal. Quando ele dizia assim: Os salpicados serão o teu salário; então todos os rebanhos davam salpicados. E quando ele dizia assim: Os listrados serão o teu salário, então todos os rebanhos davam listrados. Assim Deus tirou o gado de vosso pai, e deu-o a mim." (Gênesis 31:6-9)

O que foi ratificado pelo anjo de Deus:

"E disse ele: Levanta agora os teus olhos e vê todos os bodes que cobrem o rebanho, que são listrados, salpicados e malhados; porque tenho visto tudo o que Labão te fez. Eu sou o Deus de Betel, onde tens ungido uma coluna, onde me fizeste um voto; levanta-te agora, sai-te desta terra e torna-te à terra da tua parentela." (Gênesis 31:12-13)

Agora querer explicar cientificamente como ocorreu essa interação de causa/efeito é como querer explicar como o lodo que Jesus fez com cuspe e terra curou o cego em João 9:6. São questões que transcendem o âmbito da experimentação científica e entram no mundo espiritual.

Nem o lodo nem as varas de estoraque, de amendoeira e de plátano fizeram coisa alguma. Quem agiu o próprio Senhor, que não precisa de tais objetos. No caso do cuspe, o Senhor buscou ensinar aos díscipulos que, mas importante que guardar regras legalistas é amar o próximo. Naquela época até mesmo evitava-se cuspir no chão no sábado. O Senhor cuspiu, fez o lodo e curou o cego em pleno sábado. No caso das varas, creio que Jacó agiu sob orientação de Deus, como forma de provar a sua fé e determinação, e de trazer-lhe justiça.

Vocês teriam algum comentário à respeito?

Abraços,

[APODman]

Vocês teriam algum comentário à respeito?

Abraços,

Sim, que Labão era um perfeito otário.

Tb serve tb de exemplo de como a fé cega serve perfeitamente a enganação e manipulação.


Estes "anjos de Deus" citados no VT já são tradicionais justificativas para todo tipo de golpe e desculpa



[ ]´s

[HSette]

Vocês teriam algum comentário à respeito?

Abraços,

Sim, que Labão era um perfeito otário.

 
Na pior das hípóteses, a gente diverte muito.

O link é bom, Douglas! Joga essa história lá.

[Sr. Alguém]

Estou debatendo com alguns evangélicos sobre Incoerências Biblicas.

Utilizei algumas desse fórum, se não me engano do Sky Kunde.

A primeira apresentada a eles, foi a seguinte:

Biologia:
- Manchas e listras no pelo de animais são diretamente determinados por ornamentos no ambiente. GÊNESE [30:35-42]

a resposta do colega evangélico foi a seguinte:

Douglas,

A própria Bíblia explica esse fato como uma ação específica do Senhor, trazendo justiça a Jacó diante de Labão. Veja o que o contexto diz logo após, quando Jacó argumenta às filhas de Labão:

"E vós mesmas sabeis que com todo o meu esforço tenho servido a vosso pai; Mas vosso pai me enganou e mudou o salário dez vezes; porém Deus não lhe permitiu que me fizesse mal. Quando ele dizia assim: Os salpicados serão o teu salário; então todos os rebanhos davam salpicados. E quando ele dizia assim: Os listrados serão o teu salário, então todos os rebanhos davam listrados. Assim Deus tirou o gado de vosso pai, e deu-o a mim." (Gênesis 31:6-9)

O que foi ratificado pelo anjo de Deus:

"E disse ele: Levanta agora os teus olhos e vê todos os bodes que cobrem o rebanho, que são listrados, salpicados e malhados; porque tenho visto tudo o que Labão te fez. Eu sou o Deus de Betel, onde tens ungido uma coluna, onde me fizeste um voto; levanta-te agora, sai-te desta terra e torna-te à terra da tua parentela." (Gênesis 31:12-13)

Agora querer explicar cientificamente como ocorreu essa interação de causa/efeito é como querer explicar como o lodo que Jesus fez com cuspe e terra curou o cego em João 9:6. São questões que transcendem o âmbito da experimentação científica e entram no mundo espiritual.

Nem o lodo nem as varas de estoraque, de amendoeira e de plátano fizeram coisa alguma. Quem agiu o próprio Senhor, que não precisa de tais objetos. No caso do cuspe, o Senhor buscou ensinar aos díscipulos que, mas importante que guardar regras legalistas é amar o próximo. Naquela época até mesmo evitava-se cuspir no chão no sábado. O Senhor cuspiu, fez o lodo e curou o cego em pleno sábado. No caso das varas, creio que Jacó agiu sob orientação de Deus, como forma de provar a sua fé e determinação, e de trazer-lhe justiça.

Vocês teriam algum comentário à respeito?

Abraços,

  Amar o próximo com cuspe ? Se for a próxima , eu aceito.

[Rhyan]

Sky Kunde é meu pastor e nada me faltará!

[Hold the Door]

Vocês teriam algum comentário à respeito?

Sim. A afirmação de que foi uma ação específica do Senhor não procede.

Observe que tentar mudar a cor do rebanho fazendo-o olhar para varas foi uma ação intencional de Jacó:

37 Então tomou Jacó varas verdes de estoraque, de amendoeira e de plátano e, descascando nelas riscas brancas, descobriu o branco que nelas havia;
38 e as varas que descascara pôs em frente dos rebanhos, nos cochos, isto é, nos bebedouros, onde os rebanhos bebiam; e conceberam quando vinham beber.
39 Os rebanhos concebiam diante das varas, e as ovelhas davam crias listradas, salpicadas e malhadas.
40 Então separou Jacó os cordeiros, e fez os rebanhos olhar para os listrados e para todos os escuros no rebanho de Labão; e pôs seu rebanho à parte, e não pôs com o rebanho de Labão.
41 e todas as vezes que concebiam as ovelhas fortes, punha Jacó as varas nos bebedouros, diante dos olhos do rebanho, para que concebessem diante das varas;
42 mas quando era fraco o rebanho, ele não as punha. Assim as fracas eram de Labão, e as fortes de Jacó.

Ele punha as varas quando as ovelhas fortes concebiam, intencionando fazer as crias nascerem malhadas.

Mais adiante, no Gênesis, ocorre o seguinte:

GÊNESIS [31]
1 Jacó, entretanto, ouviu as palavras dos filhos de Labão, que diziam: Jacó tem levado tudo o que era de nosso pai, e do que era de nosso pai adquiriu ele todas estas, riquezas.
2 Viu também Jacó o rosto de Labão, e eis que não era para com ele como dantes.
3 Disse o Senhor, então, a Jacó: Volta para a terra de teus pais e para a tua parentela; e eu serei contigo.
4 Pelo que Jacó mandou chamar a Raquel e a Léia ao campo, onde estava o seu rebanho,
5 e lhes disse: vejo que o rosto de vosso pai para comigo não é como anteriormente; porém o Deus de meu pai tem estado comigo.
6 Ora, vós mesmas sabeis que com todas as minhas forças tenho servido a vosso pai.
7 Mas vosso pai me tem enganado, e dez vezes mudou o meu salário; Deus, porém, não lhe permitiu que me fizesse mal.
8 Quando ele dizia assim: Os salpicados serão o teu salário; então todo o rebanho dava salpicados. E quando ele dizia assim: Os listrados serão o teu salário, então todo o rebanho dava listrados.
9 De modo que Deus tem tirado o gado de vosso pai, e mo tem dado a mim.
10 Pois sucedeu que, ao tempo em que o rebanho concebia, levantei os olhos e num sonho vi que os bodes que cobriam o rebanho eram listrados, salpicados e malhados.
11 Disse-me o anjo de Deus no sonho: Jacó! Eu respondi: Eis-me aqui.
12 Prosseguiu o anjo: Levanta os teus olhos e vê que todos os bodes que cobrem o rebanho são listrados, salpicados e malhados; porque tenho visto tudo o que Labão te vem fazendo.
13 Eu sou o Deus de Betel, onde ungiste uma coluna, onde me fizeste um voto; levanta-te, pois, sai-te desta terra e volta para a terra da tua parentela.

O que Jacó fala contraria as suas ações no texto anterior, em que ele mostrava as varas diante das ovelhas que concebiam. Ou seja, ele sabia que quem cobria o rebanho não eram os malhados. Além disso, em um parágrafo anterior, Jacó já havia separado o seu rebanho (malhados) do de Labão (não malhados) e colocado três dias de caminhada de distância entre eles, portanto não havia como os malhados cobrirem o rebanho de Labão.

Claramente nesta passagem Jacó está mentindo. Inventou uma história de sonho com anjos para justificar a Raquel e a Léia (filhas de Labão), o fato de todas as ovelhas fortes nascerem malhadas.

[Douglas]

Angelo,

Obrigado pela ajuda. Confesso que li e reli o texto e não consegui perceber o que Jacó havia feito.
Vamos aguardar a tréplica.

Abraços,

[Douglas]

Angelo,

Recebi as seguintes tréplicas:

1ª:

Apesar que não existe nenhum estudo publicado a respeito, podemos dizer o seguinte:

1) A influência materna na formação de um feto é visível em diversos casos, seja por casos químicos, seja pela vida traumática da mãe, seja por efeitos externos que vão desde exposição a ambientes agressivos ou a traços genéticos;

2) Existem centenas de sites, inclusive espiritualistas, que tentam desvendar porque certas marcas de nascença decorrem de fatos que marcaram as vidas de familiares ou até mesmo de SUPOSTAS vidas antepassadas.

3) A ocorrência deste fato é algo tão comum que até o escritor brasileiro MONTEIRO LOBATO deixou registrado no seu livro "Urupês", no capítulo chamado "O Estigma", como um bebê havia sido a prova de um crime cometido pela mãe, ao registrar em seu corpo a marca da bala que a mãe vira numa moça, ao matá-la por ciúmes.

4) Curiosidade ou não, a marca congênita conhecida como "nevus flammeus" muitas vezes adota uma forma que foi vista pela mãe durante a gravidez. Em nossa igreja, existe uma irmã, Aparecida Brito, cuja filha durante a gravidez, foi a uma propriedade rural. Ali, por acidente, uma pequena flor colorida desprendeu-se de uma árvore e caiu em seu corpo e ela gritou desesperada por julgar que se tratava de um inseto venenoso, debatendo-se para se livrar da folha, que, por azar, entrou em seu decote. Sua filha, que nasceu meses depois, tem no rosto uma marca idêntica à da florzinha que sua mãe se assustara durante a gravidez. Logo que ela nasceu com a marquinha, quem estava naquele dia do susto podia ver o formato da flor que causou o trauma na mãe.

Ou seja, não estou vendo nenhum tipo de grande incoerência nesse caso, já que o fato é relativamente comum em influências externas no feto, durante a gestação.

E isso, sem ser bruxaria ou ocultismo.

2ª:

Shalom!

O fato de Jacó ser o executor das ações em questão não nega a inspiração divina destas mesmas ações nem afirma que tal procedimento surgiu "da cabeça de Jacó". Repito: quem tirou o rebanho de Labão e o deu a Jacó foi o Senhor. É isso o que a Palavra mostra claramente (Gênesis 31:9).

A parte inicial da passagem (Gênesis 31:1-13), em nada contraria as ações posteriores de Jacó. Apenas mostra que em meio às sucessivas mudanças de regra colocadas por Labão, Jacó continuava sendo abençoado, afinal, todas as coisas concorrem para o bem daqueles que amam a Deus.

A questão principal neste ponto, de acordo com o que eu creio, é que o Criador sabe coisas que nós ainda não sabemos. Se não sabemos, logicamente não podemos explicar satisfatoriamente. A postagem do Devaney é muito interessante nesse aspecto, apontando indícios nessa linha. De acordo com contexto, Jacó agiu sob inspiração do Senhor (não esqueçamos que as ações descritas no capítulo em questão começam quando o Senhor ordena a Jacó uma mudança radical no rumo de sua vida (Gênesis 31:3). Quando o Senhor age ou ordena uma ação, explicações humanas talvez não consigam explicar o resultado de tais ações.

3ª:

Douglas escreveu:

Em seres humanos, por uma ação de pensamento intenso, ou grande trauma, eu concordo. Mas como explicar esta influência em animais?

Abraços,

Douglas
 


Douglas, não existem estudos a respeito. Neste ano, não me lembro se em Janeiro, eu assisti a um GLOBO RURAL onde uma mulher americana apresentou uma pesquisa dela sobre como construir currais respeitando o ponto de vista dos animais.

Dentre as coisas estranhas que havia neste curral, havia curvas sinuosas para se ir de um ponto a outro, de modo que as vacas apenas vissem paredes lisas ao andar por elas, sem cores berrantes, e nenhum outro objeto ou luz à distância.

Segundo se apurou, apenas por experiências empíricas, as vacas ficavam extremamente ESTRESSADAS ao andar em uma linha reta onde houvesse algum objeto ou iluminação bem distante, ao final desta reta, pois os animais os viam como sinal de perigo.

Como uma vaca não tem avaliação de distância ou profundidade visual, parecia que o longínquo objeto ou luz era alguma coisa desconhecida e, portanto, perigosa.

Fizeram o teste entre os dois currais e realmente os animais se comportavam muito melhor em ambientes onde não precisassem olhar detalhes no caminho, ou ficariam assustados e traumatizados.

E detalhe: a pesquisadora sofreu de altismo quando era criança, porisso sabia que os animais têm sentimentos e sensações de perigo que para nós nada significam.

Analisando que um simples final de túnel, a dezenas de metros, ou uma barra de cerca iluminada pelo sol podem deixar APAVORADAS as vacas que entram num curral, faço uma analogia com as varas colocadas por Jacó onde elas concebiam, como sendo uma coisa que ainda não temos explicação, mas que podem sim ser indícios de alguma "perturbação" desconhecida naqueles animais ao ponto de traumatizá-los.

Outro exemplo bíblico: Davi relata no Salmo 23 que o Senhor é Pastor e que pedia a Ele para conduzi-lo a "águas calmas".

Sabe por que ? Porque ovelhas possuem pavor de águas agitadas e que possuem barulho. Chegam a morrer de sede, mas não se aproximam de uma cachoeira para beber.

Portanto, não podemos analisar os animais como "inertes" a fatores externos, e muito menos que não se estressem ou que não sejam influenciados por eventos que, para nós, não passam de triviais.

Eu desconheço estudos desta natureza também, e não encontrei nada, sobre animais não poderem ser influenciados por ornamentos do ambiente.

Se alguém quiser deixar alguma observação, fique à vontade.

Abraços,

[Hold the Door]

Douglas, quanto às réplicas 1 e 3, não passam de bullshit. Pura evidência anedótica.

Ele simplesmente não mostra nenhuma prova de nada. Apenas o texto de um escritor de contos baseados no folclore nacional e uma crendice popular sobre o formato do "nevus flammeus".

Seria o mesmo que mostrar as histórias do Sítio do Pica-Pau amarelo como prova da existência do sobrenatural.

O resto, como "marcas de reencarnação" e curral para desestressar vacas, sequer têm a ver com marcas geradas nas crias por visualização de ornamentos no momento da concepção.

Quanto a réplica 2, a intenção de Jacó em "passar a perna" em Labão era clara. Ele deliberadamente colocava as varas quando as ovelhas fortes concebiam visando que todo o seu rebanho prosperasse e o de Labão definhasse. Depois mentiu para Raquel e Léia, jogando a culpa no Senhor.

E se ele agiu sob inspiração do Senhor, então deve-se admitir que o Senhor o inspirou a ser desonesto com Labão, a enganá-lo e a roubá-lo, o que não melhora muito a situação.