Tópico: Não faça isso aos outros: a diferença entre o casamento gay e a poligamia

[rizk]

Não faça isso aos outros: a diferença entre o casamento gay e a poligamia

Por William Saletan, em http://www.slate.com/id/2138482/

Opa. Os conservadores recomeçaram a se enervar. Você já conhece os sintomas: num celeiro de dominância da direita, eles encontram uma agulha de radicalismo, declaram-na um perigo mortal para a civilização, e usam isso pra arrebanhar eleitores. Primeiro foi queimar bandeira. Depois, a <guerra ao Natal>. Agora é a poligamia. Tendo arrasado com o casamento gay em 2004, eles precisam agora forjar uma nova ameaça à família. Eles encontraram-na em ´Big Love`, o seriado da HBO sobre um cara com três esposas. Abramos as portas para o casamento gay, dizem eles, e casamento poligâmico entra logo depois.

Meu amigo Charles Krauthammer faz um resumo do argumento no Washington Post < o casamento tradicional é definido como a união de (1) duas pessoas de (2) gêneros diferentes>, observa ele. <Se, como os defensores do casamento gay argumentam, a condição de gêneros diferentes não passa de preconceito,  exclusão e de uma negação arbitrária das escolhas autônomas da pessoa>, então <em que se embasam pra insistir no tradicional, arbitrário e exclusivista nímero 2>?

Eis a resposta. O número não é 2. É 1.
Você se amarra a uma pessoa, e essa pessoa se amarra inteiramente a você. Em segundo lugar, o número não é arbitrário. É baseado na natureza humana. Especificamente no CIÚME.

(... dados, estatisticas e etc citados no artigo ...)

Krauthammer acha a divergência gay-poli estonteante. <a poligamia foi sancionada, e mesmo comum> por eras, ele observa. <O que é historicamente esquisito é que, ainda que o casamento gay esteja ganhando aceitação, a resistência à poligamia é muito mais poderosa.> Mas quando nós levamos em consideração o fator ciúme, a esquisitice some. As mulheres dividiam maridos porque elas precisavamç a alternativa era a pobreza. Assim que as mulheres passaram a ter poder, elas passaram também a escolher as coisas que realmente queriam, isto é, a mesma fidelidade que os homens esperavam delas.

Gays que querem se casar querem a mesma coisa. Não procuram gente pra transar: isso eles já têm. Um amigo uma vez me explicou porque os homens gays transam no primeiro encontro: ninguém diz não. Seu parceiro, sendo do mesmo sexo, está tão ansioso quanto você para chegar aos finalmentes. Mas também está tão ainsioso quanto pra chegar aos finalmentes com outra pessoa. E, se você realmente gosta dele, você não quer que ele faça isso, mas quer ele inteiro para você. É por isso que o casamento, e não a poligamia, está na nossa natureza e no nosso futuro.

[Nigh†mare]

Legal este texto... Não havia pensado no casamento sob a ótica do ciúme ainda...

Certas coisas me deixam bastante pasmo e indignado... É incrível a discussão que o tema "união homossexual" causa, fazendo levantar bandeiras tão sujas quanto a do moralismo, que nada significam.

Há duas semanas discuti com meu "professor" de "Ética" por causa disso... Ele começou a aula citando alguém que disse que "sem religião não há moral", o que me fez engolir em seco para não perder a linha com ele. No meio da aula ele falou da "moralidade" do casamento, que deve seguir "padrões naturais" e que por isso a união homossexual, por não ser "natural" não seria "moral" (sic). A discussão acabou quando ele perguntou se eu era gay e, diante da minha negativa, indagou qual o motivo da minha defesa...

Maldito moralismo, hipócrita.

Outros temas que ainda me deixam perplexos por não terem sido resolvidos são "aborto de feto anencefálico" e "uso de células-tronco embrionárias para pesquisas".

Século XXI...

[rizk]

Aí é que tá, meu amigo. Eu mesma achei isso um insight tão interessante que resolvi botar aqui, apesar de que a nossa direita ainda não cismou com a poligamia. É bastante óbvio, pensando bem, que liberar a união homossexual não é acabar com a tradição, família e propriedade... pelo contrário!, é ter mais gente ainda vivendo sob estes princípios.
Aí eu fico pensando como bicha pode ser conservador. Casamento já saiu de moda há um tempão entre os casais hetero modernosos, e com muitos bons motivos..... Né?

Mas enfim, essa sacada do ciúme ser o que restringe uma união a dois indivíduos é uma coisa tão óbvia mas que a gente sempre esquece. O último parágrafo fala dos casais gays, mas vale igualmente pra gente. Não sei se algum de vocês já pensou seriamente nisso de fidelidade, mas a idéia por trás dos compromissos é óbvia: não é que a gente realmente não queira ou não possa ou ache errado pegar outras pessoas, mas a gente definitivamente tem dificuldade de lidar com o companheiro aprontando uma dessas.

E que conste: não só no casamento. Pedir em namoro é justamente propor o seguinte: "é mais importante pra mim que você esteja SÓ COMIGO que eu ficar com outras pessoas, então se é mais importante pra você que eu fique só com você e não com outros, então eu abro mão de transar com outros de modo que você não o faça". Cabeluda a parada. 

É um esquema que garante que nenhum dos dois perca o outro, e um esquema bastante eficaz. Dizem que no direito germânico casamento não é regido pelo direito de família, mas pelo contratual, é verdade? Porque se sim, tem tudo a ver! Estou apaixonada por essas coisas deles, é cada uma que a gente desacredita.



E olha, esse pessoal que apela pra natureza tem que ir se foder. Pergunta pro teu professor se estupro é bom e moralmente correto, já que é um padrão natural... E ainda querer te desmoralizar, perguntando nesse contexto qual a sua orientação... pau no cu desse cara. Que ódio.

Nisso que eu falo que esse pessoal se mete muito com igreja e partido e perde a noção da realidade. Nada mais fácil pra esses direitinhas que englobar um monte de minorias sob as suas causas. Ser conservador é a coisa mais fácil do mundo, é só dar espaço que todo mundo fica assim e acomoda e dá voto pro teu partido e etc.

Essas coisas de natural são uma grande bobagem. Penso que declarar que as pesquisas concluem que algumas coisas são atávicas não significa passar a tolerar determinadas ações perniciosas pro tecido social mas, pelo contrário, saber melhor como elas funcionam pra poder civilizá-las, regulá-las, e até conseguir punir com eficiência. Mas tem gente que é BUUURRA e cisma de botar juízo valorativo na natureza. A pesquisa não é boa ou ruim em si; o que a gente faz com os nossos dados, aí sim. "Tout comprendre c'est tout pardonner" o cacete. E TENHO DITO. Estou louca de vontade de escrever uns 30 palavrões aqui agora. Gaaah.

[ukrainian]

O apelo a natureza é um recurso muito utilizado entre os direitistas... Apesar de serem os primeiros a irem contra o darwinismo.

[rizk]

E. E como essa pesquisa das ora'coes. Se tivesse dado que oracao fazia bem, ja tava cheio de gente se pavoneando por ai. Quando da que nao, entao Deus nao se submete as nossas pesquisas e a gente e tudo pecador porque fica tentando a Deus. Sempre pegam so o que interessa, o bando de maluco.

[rizk]

Gentes, pelo amor de deus vai, superem isso. Vcs tao piores que os caras do meu CA.

Precisava um moderador juntar todos esses estraga-topicos num so pra eles: "deposito de babaquices politicas estraga-topico-alheio".

[Oceanos]

Gentes, pelo amor de deus vai, superem isso. Vcs tao piores que os caras do meu CA.

Precisava um moderador juntar todos esses estraga-topicos num so pra eles: "deposito de babaquices politicas estraga-topico-alheio".

Eu só fiz isso porque você sugeriu um nome engraçadinho Rizk.

[Pregador]

Concordo que não podemos por valor na natureza, afinal ela é regida por leis vinculadas que não vê bondade ou maldade em atitude alguma. Agora há espaço para a defesa baseada na tradição afinal, desde muito tempo a definição de casamento é a união entre duas pessoas de sexos opostos, homem e mulher. Qual o sentido dos homossexuais reclamarem tanto o direito ao casamento se eles podem viver juntos de qualquer jeito? Mesmo os casais homossexuais já estão contemplados no direito previdenciário, já há casos de adoção e nada impede o reconhecimento da união estável. Poder-se-ia argumentar, no que tange ao regime de bens do casamento, contudo, o argumento também não prospera, tendo em vista que é possível determinar um regime de bens via contrato particular. Não sei por que os homossexuais fazem questão de mudar o conceito milenar de casamento, me parece que é algo muito simbólico, aquela velha birra de criança que quer fazer o que o outro faz, mesmo que fazer aquilo não traga benefício nenhum. Não há motivos plausíveis para desvirtuar o casamento. Da mesma forma, a poligamia é permitida sim, só não pode oficializá-la num papel. Mas nada impede que um homem viva com duas ou três mulheres. O casamento é um contrato solene, que data de tempos imemoriáveis e é eivado de um significado especial. Todo pilar costumeiro da sociedade foi criado em torno do casamento, nao faz sentido desvirtuá-lo só por que os gays querem. Que se crie então um outro contrato destinado a eles e que caberá aos próprios homossexuais dar a ele a conotação solene e tradicional do casamento, que só virá com muito tempo.

[Nigh†mare]

Aí é que tá, meu amigo. Eu mesma achei isso um insight tão interessante que resolvi botar aqui, apesar de que a nossa direita ainda não cismou com a poligamia.

Palavrinha perigosa esta para se usar neste fórum...

Ao que interessa:

É bastante óbvio, pensando bem, que liberar a união homossexual não é acabar com a tradição, família e propriedade... pelo contrário!, é ter mais gente ainda vivendo sob estes princípios.

Foi o que eu disse ao palhaço na aula! Ele não concebeu como um "casal homossexual" (expressão colocada entre aspas para evitar discussões ad nauseam sobre o termo "casal" - inclusive aqui) pode formar uma família e educar filhos - adotivos ou não - sem que isso abale o senso moral social e dos próprios filhos e dos filhos perante as outras crianças.

Muitas vezes (talvez todas as vezes), "casais homossexuais" que desenvolvem a vontade de constituir família são infinitamente mais preparados para educar crianças que "casais heterossexuais" "medianos".

Aí eu fico pensando como bicha pode ser conservador. Casamento já saiu de moda há um tempão entre os casais hetero modernosos, e com muitos bons motivos..... Né?

Outro ponto a se considerar. Não só saiu de moda como perdeu completamente o sentido. Não existe mais o "até que a morte os separe"; a "união estável" foi equiparada ao casamento civil; os casais não devem mais satisfação à sociedade, sequer aos vizinhos... Sequer há a necessidade de haver contrato entre o casal, uma vez que que a união estável é regida pelo regime de comunhão parcial de bens.

Mas enfim, essa sacada do ciúme ser o que restringe uma união a dois indivíduos é uma coisa tão óbvia mas que a gente sempre esquece. O último parágrafo fala dos casais gays, mas vale igualmente pra gente. Não sei se algum de vocês já pensou seriamente nisso de fidelidade, mas a idéia por trás dos compromissos é óbvia: não é que a gente realmente não queira ou não possa ou ache errado pegar outras pessoas, mas a gente definitivamente tem dificuldade de lidar com o companheiro aprontando uma dessas.

E que conste: não só no casamento. Pedir em namoro é justamente propor o seguinte: "é mais importante pra mim que você esteja SÓ COMIGO que eu ficar com outras pessoas, então se é mais importante pra você que eu fique só com você e não com outros, então eu abro mão de transar com outros de modo que você não o faça". Cabeluda a parada.

É um esquema que garante que nenhum dos dois perca o outro, e um esquema bastante eficaz.

Talvez não seja só o ciúme que gere este desejo de "compromisso"; pode ser que ele nem seja fator determinante. No entanto, é um argumento bastante sólido... Engraçado que sendo o "desejo/sentimento de posse" (ciúme), como o texto diz, fator determinante da "união compromissada" de um casal, a "certeza de posse" depois do compromisso (que era o que se almejava) pode ser o fator determinante do fim desta união.

Dizem que no direito germânico casamento não é regido pelo direito de família, mas pelo contratual, é verdade? Porque se sim, tem tudo a ver! Estou apaixonada por essas coisas deles, é cada uma que a gente desacredita.

Não é bem assim, até porque casamento pode gerar filhos, e filhos não devem ser tratados numa relação contratual. Mas é bem como acho que você está imaginando... Muitas coisas por lá sequer passam pela cabeça dos latinos passinais aqui... Por exemplo, antes de celebrarem o casamento, os noivos já têm plena consciência do "contrato" e não se chocam ao fazerem declarações de seus bens e dívidas ao cartório - repetindo, antes do casamento (ao contrário dos latinos, que vêem nisso uma atitude "anti-romântica"...).

Apaixonante mesmo é o Direito Penal/Criminal por lá... É lindo... Mas também indigna e choca os brasileiros que sofrem da "ratinização" e "datenização" do direito por aqui...

E olha, esse pessoal que apela pra natureza tem que ir se foder. Pergunta pro teu professor se estupro é bom e moralmente correto, já que é um padrão natural...

O cara simplesmente não sabe o que fala...

E ainda querer te desmoralizar, perguntando nesse contexto qual a sua orientação... pau no cu desse cara. Que ódio.

Isso nem chega a me desmoralizar... Só desisti da discussão por causa do tipo de argumentação do cara... Olha que ele nem desconfia de que sou ateu... Vou esperar ele citar de novo o "sem religião não há moral" para cuspir algumas passagens bíblicas na cara dele e relembrar todas as atrocidades humanas cometidas em nome de ideiais religiosos.

Nisso que eu falo que esse pessoal se mete muito com igreja e partido e perde a noção da realidade. Nada mais fácil pra esses direitinhas que englobar um monte de minorias sob as suas causas. Ser conservador é a coisa mais fácil do mundo, é só dar espaço que todo mundo fica assim e acomoda e dá voto pro teu partido e etc.

Essas coisas de natural são uma grande bobagem. Penso que declarar que as pesquisas concluem que algumas coisas são atávicas não significa passar a tolerar determinadas ações perniciosas pro tecido social mas, pelo contrário, saber melhor como elas funcionam pra poder civilizá-las, regulá-las, e até conseguir punir com eficiência. Mas tem gente que é BUUURRA e cisma de botar juízo valorativo na natureza. A pesquisa não é boa ou ruim em si; o que a gente faz com os nossos dados, aí sim. "Tout comprendre c'est tout pardonner" o cacete. E TENHO DITO.

Estou louca de vontade de escrever uns 30 palavrões aqui agora. Gaaah.

É foda mesmo...

[rizk]

Eu só fiz isso porque você sugeriu um nome engraçadinho Rizk.

Vc e uma gracinha. Fizeram muito bem em te colocarem de moderador no meu lugar, um rapazinho tao sensato.

[rizk]

Concordo que não podemos por valor na natureza, afinal ela é regida por leis vinculadas que não vê bondade ou maldade em atitude alguma. Agora há espaço para a defesa baseada na tradição afinal, desde muito tempo a definição de casamento é a união entre duas pessoas de sexos opostos, homem e mulher. Qual o sentido dos homossexuais reclamarem tanto o direito ao casamento se eles podem viver juntos de qualquer jeito? Mesmo os casais homossexuais já estão contemplados no direito previdenciário, já há casos de adoção e nada impede o reconhecimento da união estável. Poder-se-ia argumentar, no que tange ao regime de bens do casamento, contudo, o argumento também não prospera, tendo em vista que é possível determinar um regime de bens via contrato particular. Não sei por que os homossexuais fazem questão de mudar o conceito milenar de casamento, me parece que é algo muito simbólico, aquela velha birra de criança que quer fazer o que o outro faz, mesmo que fazer aquilo não traga benefício nenhum. Não há motivos plausíveis para desvirtuar o casamento. Da mesma forma, a poligamia é permitida sim, só não pode oficializá-la num papel. Mas nada impede que um homem viva com duas ou três mulheres. O casamento é um contrato solene, que data de tempos imemoriáveis e é eivado de um significado especial. Todo pilar costumeiro da sociedade foi criado em torno do casamento, nao faz sentido desvirtuá-lo só por que os gays querem. Que se crie então um outro contrato destinado a eles e que caberá aos próprios homossexuais dar a ele a conotação solene e tradicional do casamento, que só virá com muito tempo.

Entao, eu pensei nisso quando falei que os gays estao conservadores demais. Mas... Apesar de hetero, acho bobagem querer limitar amor e familia a gente de sexo oposto. Pensa comigo, nao estou falando da parte juridica da coisa em si. Vc compreende melhor que eu como funciona lei: uma vez que se tipifique algo como crime, eh porque as pessoas fazem isso habitualmente; e uma vez que se garanta um direito, a aceitacao social da coisa tende a crescer com o tempo. Acho que eh por isso que eles fazem tanta questao de casar como qualquer outro casal. Imagina se um dia vc conhecesse um rapaz e comecasse a gostar dele e vcs quisessem ficar juntos, se vc nao ia querer poder ter direito a consideracao que os seus amigos com esposa tem, se vc ia querer ouvir que vc nao vivia um casamento "de verdade", que o cara nao era realmente seu marido, e que ja que vcs nao constituem um casal de verdade vcs nao podem fazer coisas que os outros podem. Eh uma coisa muito chata ne? Eh isso que vivemos hoje. De fato, da pra contornar na dimensao pratica da coisa, mas eh como vc disse, eh mais que isso, eh simbolico antes de tudo.

Eu acho, como disse, que "Todo pilar costumeiro da sociedade foi criado em torno do casamento, nao faz sentido desvirtuá-lo só por que os gays querem" uma bobagem. Dar direito a gay se casar eh aumentar ainda mais a validade do casamento e familia como base da sociedade etc etc. Nao eh desvirtuar a ideia de casamento, mas legitima-la ainda mais.

[rizk]

Muitas vezes (talvez todas as vezes), "casais homossexuais" que desenvolvem a vontade de constituir família são infinitamente mais preparados para educar crianças que "casais heterossexuais" "medianos".

Tem que ver que eles aparentemente tem muito mais vontade de fazer familia que a gente, e provavelmente tem mais compromisso com a causa, tbm.

Outro ponto a se considerar. Não só saiu de moda como perdeu completamente o sentido. Não existe mais o "até que a morte os separe"; a "união estável" foi equiparada ao casamento civil; os casais não devem mais satisfação à sociedade, sequer aos vizinhos... Sequer há a necessidade de haver contrato entre o casal, uma vez que que a união estável é regida pelo regime de comunhão parcial de bens.

Eh como disse acima, a aceitacao do casamento gay e muito mais simbolica que qualquer outra coisa.

Talvez não seja só o ciúme que gere este desejo de "compromisso"; pode ser que ele nem seja fator determinante. No entanto, é um argumento bastante sólido... Engraçado que sendo o "desejo/sentimento de posse" (ciúme), como o texto diz, fator determinante da "união compromissada" de um casal, a "certeza de posse" depois do compromisso (que era o que se almejava) pode ser o fator determinante do fim desta união.

E como eh verdade isso. Mas eh pra gente ver como ciume tem seu lado bom: uma vez que a gente tenha medo de perder, o relacionamento nunca esfria. Por isso que eh burrice botar juizo valorativo nessas coisas, tudo tem lado bom e lado ruim e zona cinzenta hehe.

Apaixonante mesmo é o Direito Penal/Criminal por lá... É lindo... Mas também indigna e choca os brasileiros que sofrem da "ratinização" e "datenização" do direito por aqui...

nao esqueca da Hebe, lembra quando o menino la matou o casalzinho aloisiano que foi acampar no mato, que ela fez uma passeata na Paulista pra reduzir a menoridade penal?
Ah, era isso que eu estava imaginando mesmo. Nisso de "ouvir dizer" a gente nao tem muito rigor, vc sabe. Valeu a resposta.

E ainda querer te desmoralizar, perguntando nesse contexto qual a sua orientação... pau no cu desse cara. Que ódio.

Isso nem chega a me desmoralizar... Só desisti da discussão por causa do tipo de argumentação do cara... Olha que ele nem desconfia de que sou ateu... Vou esperar ele citar de novo o "sem religião não há moral" para cuspir algumas passagens bíblicas na cara dele e relembrar todas as atrocidades humanas cometidas em nome de ideiais religiosos.

Yeah! Pau no cu!