Tópico: Ecossistema Pré-histórico

[HSette]

Só não entendi o trecho grifado, que afirma ser a perda de visão produto da evolução.
Como é isso? 


http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2264
2006-05-31 21:58:00

Ecosistema Prehistórico hallado en una cueva israelí
Miercoles 31 Mayo, 8:10 AM ET

JERUSALÉN (Reuters) – Científicos israelíes anunciaron el miércoles haber descubierto un ecosistema prehistórico que data de hace millones de años.

El descubrimiento tuvo lugar en una cueva cercana a la ciudad israelí de Ramle, durante la perforación de rocas en una cantera. Se llamó a los científicos y pronto encontraron ocho especies desconocidas de crustáceos e invertebrados similares a escorpiones (ver foto).



“Hasta ahora hemos encontrado ocho especies animales en la cueva, todos ellos desconocidos para la ciencia”, comentó el Dr. Hanan Dimantman, biólogo de la Universidad Hebrea de Jerusalén.

Comentó que el ecosistema de la cueva data probablemente de unos cinco millones de años, cuando el Mediterráneo cubría algunas partes de Israel.

La cueva estaba completamente aislada del mundo, incluyendo al agua y los nutrientes que se filtraban a través de las grietas en las rocas de su parte superior. Los científicos que descubrieron la cueva creen que ha permanecido intacta desde hace millones de años.

“Todas las especies que hemos examinado carecen de ojos, lo cual significa que han perdido la vista a causa de la evolución”, comentó Dimantman.

Se tomaron muestras de los animales descubiertos en la cueva para hacer pruebas de ADN, y gracias a esto se descubrió que eran únicos, añadió. La cueva ha sido clausurada mientras los científicos realizan una inspección más detallada.

"Esta cueva posee una biodiversidad fantástica", dijo Dimantman.

[HSette]

Minha dúvida caiu no vazio, mas vou retomá-lo, pois apesar de algumas pesquisas, a dúvida persiste.
Será que se poderia fazer uma analogia da situação acima com este trecho de “O Rio que saía do Éden”, do Dawkins?

Os macacos e os gibões vivem no topo das árvores e há sempre o risco de cair e fraturar um osso. Suponha (...) uma pesquisa em cadáveres de macacos para contar a freqüência de fraturas nos ossos principais do corpo. Suponha que a pesquisa revelasse que todo osso quebra-se em um momento ou outro, com uma exceção: nunca foi observado uma fratura de fíbula (...)
Indivíduos mutantes com uma fíbula inferior – indivíduos mutantes cujas regras de crescimento exigem um desvio de cálcio precioso para outras partes do corpo que não a fíbula poderiam utilizar o material economizado para reforçar outros ossos do corpo e deste modo tomar todos os ossos igualmente inclinados a sofrer uma fratura. Ou os indivíduos mutantes poderiam usar o cálcio economizado para produzir mais leite e assim criar mais indivíduos jovens.

[Buckaroo Banzai]

eu não concordo muito com essa coisa aí do Dawkins, mas o princípio pode ser similar, em alguns casos.

A perda de visão ocorre em muitos casos, em ambientes onde não há luz suficiente para ser usada. São principalmente 3 fatores que levam a isso:

1 -nesses lugares, um mutante cego ou com visão afetada não teria qualquer desvantagem comparado com aqueles com olhos conservados; assim os olhos funcionais não são conservados por seleção natural

2 - olhos em muitos casos, os de vertebrados, principalmente, suponho, são bastante sensíveis, e nessa situação de escuridão, há vantagem em não tê-los ou tê-los diminuídos ou recobertos por uma pálpebra mas grossa e fundida. Acho que até se aplica nesse caso, também, levando em conta esse tipo de diferença

3 - parece que, segundo alguns, os olhos demandam atividade do cérebro, mesmo quando tudo que se vê é escuro. Menos olhos, olhos menores (no caso dos artrópodes, significando menos enervação, acho, esse é o ponto), até estar-se sem olhos, significa que o sistema nervoso pode se ocupar mais com os sentidos que ainda podem ser utilizados. Nesse ponto, é parecido com aquilo que o Dawkins disse, mas de um modo muito mais "automático", mais provável, em muitos casos. No caso de organismos de cérebros mais complexos, parece que a própria plasticidade cerebral já dá conta, mas acho que em organismos como nesse caso, talvez tenha que eventualmente as próprias partes do sistema nervoso evoluir em seguida, ou antes.


Acho que li uma vez de um caso com peixes, em que o gene para "caolhice" estava mais diretamente ligado a aumento na capacidade olfativa...

[Guinevere]

[modo Michelle Risk on]

falar em ecossistema pré-histórico é uma anacronismo, antes da invenção da escrita não tinha como existir ecossistemas!!
[modo Michelle Risk off]

[Diegojaf]

[modo Michelle Risk on]

falar em ecossistema pré-histórico é uma anacronismo, antes da invenção da escrita não tinha como existir ecossistemas!!
[modo Michelle Risk off]

[HSette]

1 -nesses lugares, um mutante cego ou com visão afetada não teria qualquer desvantagem comparado com aqueles com olhos conservados; assim os olhos funcionais não são conservados por seleção natural

Mas isso se a cegueira se traduzisse em algum tipo de vantagem, não é mesmo?

E aí é que está minha dúvida. Descartando a questão da plasticidade das funções cerebrais, que independem de mutação, como isso poderia se dar?

[Buckaroo Banzai]

1 -nesses lugares, um mutante cego ou com visão afetada não teria qualquer desvantagem comparado com aqueles com olhos conservados; assim os olhos funcionais não são conservados por seleção natural

Mas isso se a cegueira se traduzisse em algum tipo de vantagem, não é mesmo?

Nesse trecho em questão eu quis dizer, na verdade que não; que já se espera existirem indivíduos com a visão comprometida de uma forma ou de outra, mesmo que a cegueira não seja vantajosa, apenas por que a cegueira ou visão afetada não está sendo selecionada negativamente. Mas juntamente a isso, a cegueira pode estar ligada a alguma vantagem, que vai variar de acordo com o caso.

E aí é que está minha dúvida. Descartando a questão da plasticidade das funções cerebrais, que independem de mutação, como isso poderia se dar?

Eu chuto, mas acho que o mais significativo seria seleção negativa daqueles que ainda tem olhos, que, mesmo nos artrópodes devem ser mais sensíveis que o exoesqueleto que substituiria. E como os olhos são praticamente um canal para o sistema nervoso, e para dentro do corpo, microorganismos menores poderiam se aproveitar de lesões nos olhos que aconteçam ao se locomover por lugares estreitos, em lutas, etc, causando infecções e debilitando ou levando à morte.

A outra possibilidade (não são auto-excludentes), que acho menos significativa, seria seleção positiva dos animais sem olhos por motivos naquela linha desse trecho do Dawkins que você colocou; ao não desenvolver os olhos, esses recursos podem ser transmitidos em alguma outra parte do corpo, ou simplesmente fica "mais barato" fazer um organismo inteiro, e ao longo de muitas e muitas gerações, por precisar de uns centavos a menos no desenvolvimento ou por aplicar esses centavos em algo útil, foram tendo maior sucesso que os que mantinham os olhos.

[HSette]

ao não desenvolver os olhos, esses recursos podem ser transmitidos em alguma outra parte do corpo, ou simplesmente fica "mais barato" fazer um organismo inteiro, e ao longo de muitas e muitas gerações, por precisar de uns centavos a menos no desenvolvimento ou por aplicar esses centavos em algo útil, foram tendo maior sucesso que os que mantinham os olhos.

Eu tendo a pensar que seja por aí mesmo.

[rizk]

[modo Michelle Risk on]

falar em ecossistema pré-histórico é uma anacronismo, antes da invenção da escrita não tinha como existir ecossistemas!!
[modo Michelle Risk off]

Não é bem assim, tinha ecossistema antes da escrita, sim, mas antes da escrita não equivale a pré-histórico. História é o registro das ações dos homens, e existem muitos outros registros que não a escrita. Só fala em "pré-história" quem fugiu da escola. Volte aos livros amiguinha.

Falta muito feijão pra ser tão chata quanto eu, Gui, desista.

[rizk]

Ensinaram-me que vale a pena ser cego no escuro porque gasta menos energia, daí uma vantagem dos bichos cegos; e que o olfato se desenvolve paralelamente a isso, porque afinal toda maneira que puder ocorrer de o bicho ter mais noção do que acontece é boa e deve acontecer com os cegos e com os com vista do mesmo jeito. Ou então eu dormi na aula e sonhei com isso, vai saber a esta altura.

O fato de o escorpião ser branquinho dá a entender que falta luz na caverna mesmo, mas aí eu não entendo qual a vantagem evolutiva de ser branquinho.

Outra coisa que eu não entendi é como é que a fêmea cega consegue descobrir um macho tbm cego e portanto ter filhotes também cegos e mais adequados ao lugar em que vivem. Isso é até engraçado de pensar. Não precisam responder.

[HSette]

o olfato se desenvolve paralelamente a isso

A relação é direta? Ou seja, perda de visão acarreta melhora olfativa?

[rizk]

Então, acho que aprendi que uma coisa não tem realmente a ver com a outra, são dois processos diferentes. Não me pergunte que eu não sei. SEria bom até se vc me explicasse.

[HSette]

Eu, explicar? Quem sou eu para isso? Eu estou é perguntando.
Essa história me deixou foi muito curioso.

[Guinevere]

[modo Michelle Risk on]

falar em ecossistema pré-histórico é uma anacronismo, antes da invenção da escrita não tinha como existir ecossistemas!!
[modo Michelle Risk off]

Não é bem assim, tinha ecossistema antes da escrita, sim, mas antes da escrita não equivale a pré-histórico. História é o registro das ações dos homens, e existem muitos outros registros que não a escrita. Só fala em "pré-história" quem fugiu da escola. Volte aos livros amiguinha.

Será que vale a pena eu explicar pra você sobre a inutilidade de tentar corrigir uma piada que as pessoas fazem com a intenção de ser absurda?

Acho que ganho mais voltando pro orkut nessas horas...

[Buckaroo Banzai]

quanto a esses bichos da escuridão serem todos bracos, sem pigmentação, já acho que não têm muito como explicar por seleção natural positiva ou negativa, a menos que novamente, se supusesse que a não fabricação à toa de pigmentação fosse uma economia vantajosa o suficiente para o indivíduo ter mais prole que os indivíduos que produzisem pigmentação.

Não acho que haja toda essa vantagem em economia no desenvolvimento, para olhos ou para pigmentação... para olhos, acho que o principal é que eles são frágeis, e podem causar lesões e seleção negativa, quanto maiores forem; e para pigmentação, acho que ela simplesmente pode "degradar" geneticamente e não diminuir em nada a adaptação. Simplesmente porque as mutações tendem a "desfazer" mais do que a fazer as coisas, haveria uma propensão geral a eventualmente não restarem mais organismos com genes intactos para produzir pigmento. Acho que seria isso, a menos que se confirmasse que essa descoloração foi muito rápida, foi selecionada positivamente, ou que a pigmentação era selecionada negativamente.

Outra coisa que eu não entendi é como é que a fêmea cega consegue descobrir um macho tbm cego e portanto ter filhotes também cegos e mais adequados ao lugar em que vivem. Isso é até engraçado de pensar. Não precisam responder.

Mas vou mesmo assim.... bem, isso mais provavelmente não acontece mesmo... os acasalamentos devem ser aleatórios quanto a isso, em termos de seleção sexual. Mas a seleção natural mesmo, supondo que ter olhos fosse desvantajoso, já cuidaria para que fossem mais prováveis acasalamentos entre indivíduos sem olhos, ou com olhos menores, porque esses existiram em maior quantidade na idade reprodutiva. (isso principalmente supondo uma desvantagem seletiva em se ter olhos, do que uma vantagem seletiva em não tê-los, mas também funciona um pouco no último caso)

Poderia ser que nem existissem indivíduos com olhos muito diferentes convivendo lado a lado para se reproduzirem, dependendo de quão gradual tiver sido.

E de qualquer forma, quando indivíduos com diferentes olhos (ou um com e outro sem, se isso tiver ocorrido) eventualmente acasalassem, isso de qualquer forma ainda produziria tanto prole com genes com e sem olhos, talvez resultando em uns com olhos intactos, outros sem olhos, outros com olhos mais-ou-menos... aí a seleção natural se daria com eles, do mesmo modo...

o olfato se desenvolve paralelamente a isso

A relação é direta? Ou seja, perda de visão acarreta melhora olfativa?

Isso depende de casa caso em questão, de como é que funciona o sistema nervoso do bicho, desenvolvimento em relação aos genes que tivessem efeito de perder a visão, etc...

[Kanon]

A perda de visão acarreta a melhora olfativa, pois quando não enxergamos usamos muito mais o olfato.
Quando malhamos exercitamos nossos músculos e ficamos mais fortes, quando não enxergamos, não só o olfato, mas nossos outros sentidos aumentam pois nessecitamos deles para enxergar.