Tópico: Uma duvida fundamental

[blue pill]

Quando chegar no limite do conhecimento.. digamos que quando conseguirmos descrever todo o universo com uma unica formula, ainda sim nao saberemos da onde esta formula veio certo ?
Entao nao é necessario atribuir isso à alguma coisa superior a tudo isso ? Evidente que nao estou dizendo que essa coisa precise ser reverenciada ou que tenha escrito 10 mandamentos, mas essa coisa nao tem que existir ? Sempre havera uma pergunta primeira sem resposta nao é ?
E caso chege este momento na ciencia, todas as discussões passaram então a ser filosóficas sobre essa coisa superior não é ?

O que voces pensam sobre isso ?

[Marcelo Terra]

Me desculpe mas minha intenção não é ser rude, a minha opinião é que a questão é irrelevante.

1 - Como me especular sobre a chegada no limite do conhecimento se não há nenhum motivo para imaginar que exista um limite?
2 - "Quando conseguirmos descrever todo o universo com uma unica formula", o que o faz imaginar que o universo pode ser descrito por uma única fórmula? De qualquer forma como você mesmo disse isso é apenas uma descrição feita por nós humanos. Isso é linguagem.
3 - "Entao nao é necessario atribuir isso à alguma coisa superior a tudo isso?" Creio que você esteja querendo dizer que a(s) teoria(s) e fórmula(s) que descreveriam o universo nesse limite do conhecimento teriam que ter sido determinadas por alguém. Não vejo nenhum motivo para isso. Não há nenhum motivo conhecido até o momento, pelo menos que eu conheça, para se supor que o comportamento do universo tenha sido escolhido, determinado. Se o comportamento não o for, as nossas descrições desse comportamento seriam apenas isso, uma linguagem que descreveria como o universo funciona e de forma alguma estaria implicada em questões do tipo "por que".

Colocaram em algum tópico aqui um texto que falava que a ciência busca os "comos" e não os "por ques". Ele diz bem respeito à essa sua questão.

E caso chege este momento na ciencia, todas as discussões passaram então a ser filosóficas sobre essa coisa superior não é ?

Aceitando as suposições que você colocou creio que possamos aceitar essa sua afirmação. Mas essas discussões filosóficas não produziriam nenhum conhecimento real, prático, objetivo, empírico sobre a realidade. Seriam apenas especulações sem função nem objetivo.

[HSette]

Qual a necessidade de "uma coisa superior"?

Não entendi!!!

É bastante plausível pensar-se que o Universo exista desde sempre, sem necessidade de um ponto de criação.

O fato é que há duas possibilidades: ele poderia existir ou não existir.
No entanto, ele existe! Ponto!

[uiliníli]

Quando chegar no limite do conhecimento.. digamos que quando conseguirmos descrever todo o universo com uma unica formula, ainda sim nao saberemos da onde esta formula veio certo ?

Em primeiro lugar, chegar a uma teoria que descreva tudo não quer dizer que a ciência vai acabar. Nós conhecemos as leis que descrevem o movimento de uma molécula, mas somos incapazes de descrever o comportamento de um gás, formado por uma infinidade de moléculas, a partir dessas leis, faz-se necessário usar uma abordagem estatística. Nós conhecemos o movimento de todas as peças do xadrez, mas isso não é suficiente para elaborar uma estratégia que seja vitoriosa 100% das vezes. A questão é que mesmo que saibamos quais são as leis fundamentais de uma ciência (ou de um jogo), a complexidade das situações estudadas freqüentemente nos impossibilita de a partir dessas leis microscópicas descrever o comportamento macroscópico. A Física não pode escrever a equação de uma árvore, e se pudesse não haveria papel no mundo onde coubesse essa fórmula...

Em segundo lugar, como assim não saberíamos de onde a tal da fórmula veio? Claro que sabemos, ela é um modelo matemático que descreve o mundo real. A questao sobre o porquê do mundo real ser como é e não de outro modo é uma questão diferente, que independe de conhecermos exatamente as leis que o governam.

Entao nao é necessario atribuir isso à alguma coisa superior a tudo isso ?

Superior em que sentido?

Evidente que nao estou dizendo que essa coisa precise ser reverenciada ou que tenha escrito 10 mandamentos, mas essa coisa nao tem que existir ?

Não. Dizer que o universo precisa de uma causa é uma conclusão baseada em nosso senso comum, afinal, dentro do universo geralmente causas precedem efeitos. Mas se tem uma coisa que a natureza não respeita é o nosso senso comum. Por que o mundo teria de ser tão previsível? Lembre-se de que o tempo é uma característica de nosso universo, da maneira como percebemos o tempo correr, as causas precedem os efeitos, mas se víssemos o tempo correr ao contrário veríamo s causas antes e efeitos depois. Mas se estamos falando na "criação" do universo, estamos falando de uma "época" em que ainda não existia tempo. Se o tempo não existia, então como podemos exigir que existissem causas antes e efeitos depois? Antes e depois só existem na dimensão do tempo.

Sempre havera uma pergunta primeira sem resposta nao é ?

Toda pergunta tem uma resposta, a questão é saber se a resposta está certa ou se está errada. O método científico é a melhor ferramenta de que dispomos para isso. Mas chega um momento em que fica difícil, se não impossível, abordar um problema cientificamente.

E caso chege este momento na ciencia, todas as discussões passaram então a ser filosóficas sobre essa coisa superior não é ?

Como eu disse antes, a ciência sempre vai ter alguma coisa com que se preocupar. Alguém pode querer tentar esboçar a equação de uma árvore.

[blue pill]

Bom pessoal.. li todos mas ainda estou muito confuso...
O que eu quis dizer é que depois de descobrirmos os "como's" ainda restarão os "porque's"

Depois de conhecer todos os "como's", dizer que o universo sempre existiu nao tem sentido..
Porque teria? é apenas uma suposição isso..
E pra provar que o universo sempre existiu ?
Achar que o universo sempre existiu nao é tambem senso comum? igual achar que existe algo por traz? em ambas suposições nao é impossivel provar? entao porque uma tem mais peso que a outra ?

[blue pill]

Chega uma hora que trava o pensamento quando eu tento pensar no universo todo..
Porque eu vou pensando nele e depois chega num ponto que ele nao tem resposta, ai ele não pode existir, no meu entendimento

[HSette]

Depois de conhecer todos os "como's", dizer que o universo sempre existiu nao tem sentido..

Porque não tem sentido?
Você está preso a percepções humanas.
Lembre-se que Universo não depende de nós humanos para existir.

[blue pill]

Depois de conhecer todos os "como's", dizer que o universo sempre existiu nao tem sentido..

Porque não tem sentido?
Você está preso a percepções humanas.
Lembre-se que Universo não depende de nós humanos para existir.

Nao depende de nós, mas nada impede nós de pensarmos o porque dele existir

Acho que agora achei a palavra certa.. é o PORQUE mesmo..
Sempre haverá um porque fundamental correto ?

E quando só sobrar esta duvida, ai o que nós fazemos

[Luz]

É bastante plausível pensar-se que o Universo exista desde sempre, sem necessidade de um ponto de criação.

HSette,

Ainda estou engatinhando nessa área, mas andei lendo que acredita-se que o Universo está em expansão. O que significa dizer que um dia já foi menor e então partiu de algum ponto - o Big Bang. Então não existiria desde sempre, pois teve um começo.

No entanto, especula-se a hipótese de um Universo que oscila, que se expande e se contrai até um novo Big Bang e nessa possibilidade sim, poderíamos considerar o Universo como algo eterno.

Acontece que as experiências revelam que tudo o que observamos no pedaço de Universo que investigamos teve um começo: a Terra, o Sol, outros palnetas e estrelas, nós mesmos e que do mesmo jeito que as coisas surgem elas desaparecem.

Se o Universo é um todo formado de partes, como por exemplo, a nossa galáxia, como a eternidade desse todo pode ser compatível com finitude de suas partes?

[HSette]

Luz, dizer que em algum momento o Universo esteve contido em um ponto do espaço não é muito adequado.
O fato é que o que está em expansão é o próprio tecido espaço-temporal, que nesse movimento "arrasta" os aglomerados de galáxias. Estes últimos não têm o que se poderia chamar de movimento próprio.

Sendo assim, era a métrica espacial que, na singularidade do Big Bang, possuía valores infinitamente pequenos. Isso, inclusive, não contraria a possibilidade de o espaço já ser infinito naquela circunstância, e por conseguinte, desde sempre também.
Isso não nos permite dizer que essa circunstância (é importante frisar isso: era uma circunstância específica) tenha sido criada naquele instante.
O que sabemos é que houve um violenta processo de expansão inicial, inicial a partir da singularidade (conhecido como Inflação), que logo depois foi contido, mas não anulado, e que perdura ainda hoje, e de forma acelerada.

[uiliníli]

Blue Pill, "por que" nem sempre é uma dúvida relevante. Podemos não saber por que dois mais dois são quatro em vez de cinco ou por que pi não é igual a raiz de dez, mas precisamos saber isso?

[Luz]

Luz, dizer que em algum momento o Universo esteve contido em um ponto do espaço não é muito adequado.
O fato é que o que está em expansão é o próprio tecido espaço-temporal, que nesse movimento "arrasta" os aglomerados de galáxias. Estes últimos não têm o que se poderia chamar de movimento próprio.

Sendo assim, era a métrica espacial que, na singularidade do Big Bang, possuía valores infinitamente pequenos. Isso, inclusive, não contraria a possibilidade de o espaço já ser infinito naquela circunstância, e por conseguinte, desde sempre também.
Isso não nos permite dizer que essa circunstância (é importante frisar isso: era uma circunstância específica) tenha sido criada naquele instante.
O que sabemos é que houve um violenta processo de expansão inicial, inicial a partir da singularidade (conhecido como Inflação), que logo depois foi contido, mas não anulado, e que perdura ainda hoje, e de forma acelerada.

HSette,

"Partiu de algum ponto" não equivale a dizer esteve contido em um ponto do espaço, mas apenas "teve um começo".

Estava lendo hoje em "Breve História do Tempo" extamante sobre o assunto.

Partilho algumas dúvidas do Blue Pill, mas já não pergunto mais "por que" e sim "como". Em vez de trabalhar com o que não sabemos, estou trabalhando com o que temos.

Dizer espaço-tempo sem Universo não há sentido. O espaço-tempo é uma característica do Universo surgindo a partir da grande explosão. Trabalhar com o "antes" do Big Bang também não faz sentido.

Essa idéia de o espaço-tempo ser uma característica do Universo me remete a aceitar a hipótese de um Universo em expansão e "finito" que desaparecerá assim como surgiu, por questão de simplicidade.

Pois numa hipótese de Universo em contração, como característica desse Universo, o espaço-tempo obedeceria as leis físicas dessa contração, contraindo-se - o que equivale a dizer que o tempo regrediria a medida que o espaço se contraísse. O que segundo as leis físicas, até onde entendo (e não entendo muito) é algo "estranho" ao que sabemos. Ou não?

[uiliníli]

O tempo não iria regredir caso o universo começasse a implodir. Um aumento na densidade de matéria no universo poderia fazer o tempo passar mais devagar (e claro que nem íamos perceber o tempo passando mais "devagar"), mas os relógios não iam começar a andar para trás nem a seguda lei da termodinâmica ser virada do avesso.

[HSette]

"Partiu de algum ponto" não equivale a dizer esteve contido em um ponto do espaço, mas apenas "teve um começo".

Equivale sim. E insisto: não é adequado. O conceito de Ponto só existe em função do Espaço. Sem Espaço não há Ponto.

Estava lendo hoje em "Breve História do Tempo" exatamante sobre o assunto.

É um bom livro, mas não é a última palavra em Cosmologia, além de eu, particularmente, achá-lo confuso.

...espaço-tempo é uma característica do Universo surgindo a partir da grande explosão. Trabalhar com o "antes" do Big Bang também não faz sentido.

Ambas as afirmativas já foram veiculadas com grande ênfase, mas hoje já não se considera adequado. Inclusive já há muitos Cosmólogos que consideram com seriedade a possibilidade de o nosso Universo ser apenas um entre vários.

Essa idéia de o espaço-tempo ser uma característica do Universo me remete a aceitar a hipótese de um Universo em expansão e "finito" que desaparecerá assim como surgiu, por questão de simplicidade.

Não há relação de causalidade entre finitude/infinitude, de um lado, e desaparecimento do Universo, do outro.

Pois numa hipótese de Universo em contração, como característica desse Universo, o espaço-tempo obedeceria as leis físicas dessa contração, contraindo-se - o que equivale a dizer que o tempo regrediria a medida que o espaço se contraísse. O que segundo as leis físicas, até onde entendo (e não entendo muito) é algo "estranho" ao que sabemos. Ou não?

Luz, a hipótese de contração do Universo está praticamente afastada. A Densidade de Matéria/Energia  é insuficiente para gerar a Interação Gravitacional necessária para deter a aceleração da expansão. E outra coisa: mesmo que isso ocorra, o tempo não regredirá. Seu fluxo é uni-direcional.

Por último, vou citar um dos mais importantes Cosmólogos da atualidade, o Brian Greene, em Tecido do Cosmo. É um ótimo livro, além de levar em conta as mais recentes descobertas da área.
Já o fiz em outro Tópico, mas acho interessante repeti-lo por aqui, pois me parece bem esclarecedor:

...a idéia de um espaço infinito é bem mais do que apenas acadêmica.
...há evidências crescentes de que a forma global do espaço é plana, e a forma plana e infinita para o espaço é a candidata número um para a estrutura em grande escala do espaço-tempo.
Normalmente imaginamos que o Universo começou como um ponto, em que não há espaço nem tempo exterior. Então, por causa de algum tipo de erupção, o espaço e o tempo desdobraram-se a partir da sua forma compactas e o Universo expandiu-se.
Mas se o espaço for espacialmente infinito, já haveria um espaço infinito no momento do Big-Bang. Nesse momento inicial, a densidade da energia foi ao máximo e a temperatura alcançou um nível incomparavelmente alto, no entanto essas condições extremas existiriam em todos os lugares, e não apenas em um ponto.
... como se tivesse havido muitos Big-Bangs, um em cada ponto de uma extensão espacial infinita.
Depois disso, o espaço inflou-se, mas o seu tamanho global não aumentou, uma vez que algo infinito não pode ser ainda maior. O que aumentou foi a separação métrica entre os objetos como as galáxias (depois que se formaram).

[Marcelo Terra]

Depois de conhecer todos os "como's", dizer que o universo sempre existiu nao tem sentido..

Por que não faria sentido?

E pra provar que o universo sempre existiu ?

Talvez não se possa "provar" que nunca existiu, apenas não se possa descobrir nenhum momento em que tenha começado a existir.

Achar que o universo sempre existiu nao é tambem senso comum? igual achar que existe algo por traz? em ambas suposições nao é impossivel provar? entao porque uma tem mais peso que a outra ?

Suponho que você esteja falando da existência de uma entidade que teria criado o universo e que teria sempre existiu. Realmente afirmar que o universo sempre existiu é errado, uma afirmação sem evidências, pode-se especular que ele sempre tenha existido. Por que podemos especular que o universo sempre existiu mas não que tal entidade sempre tenha existido? Simples, o universo está aí, existe. E a tal entidade, onde está?

[HSette]

Realmente afirmar que o universo sempre existiu é errado,...

Definitivamente, não! Não é errado.

A falta de evidências não permite dizer que uma afirmativa seja errada.

A questão se resume da seguinte forma:

A Missão WMAP (http://map.gsfc.nasa.gov/ ), a partir da análise das características (como anisotropia e polarização) da Radiação Cósmica de Fundo (fótons remanescentes da singularidade do Big Bang), aliada aos cálculos de densidade de matéria/energia do Universo, deixou claro que nosso Universo, em escala cosmológica, tem geometria “plana”, Euclidiana.

Tal geometria pode ser fechada (Universo Finito) ou aberta (Universo Infinito).

A Missão Plank (http://www.rssd.esa.int/project=Planck) , que será lançada no primeiro trimestre do próximo ano, atuará nos mesmos moldes da WMAP, porém com um grau de precisão 10 vezes maior, e com capacidade de obter outros atributos da anisotropia da Radiação Cósmica de Fundo.
Há expectativas de que seja então possível elucidar a questão da topologia do Universo.

E aí temos o seguinte: a dimensão temporal está inextricavelmente ligada às dimensões espaciais. No meu entendimento, se constatarmos que o Universo é espacialmente infinito, o mesmo valerá para o tempo. Sendo assim, poderemos afirmar inequivocadamente que o Universo existe desde sempre.

Se chegarmos a isso (e na minha opinião pessoal chegaremos), os impactos de ordem científica, filosófica e religiosa serão imensos.

[Luz]

...a idéia de um espaço infinito é bem mais do que apenas acadêmica.
...há evidências crescentes de que a forma global do espaço é plana, e a forma plana e infinita para o espaço é a candidata número um para a estrutura em grande escala do espaço-tempo.
Normalmente imaginamos que o Universo começou como um ponto, em que não há espaço nem tempo exterior. Então, por causa de algum tipo de erupção, o espaço e o tempo desdobraram-se a partir da sua forma compactas e o Universo expandiu-se.
Mas se o espaço for espacialmente infinito, já haveria um espaço infinito no momento do Big-Bang. Nesse momento inicial, a densidade da energia foi ao máximo e a temperatura alcançou um nível incomparavelmente alto, no entanto essas condições extremas existiriam em todos os lugares, e não apenas em um ponto.
... como se tivesse havido muitos Big-Bangs, um em cada ponto de uma extensão espacial infinita.
Depois disso, o espaço inflou-se, mas o seu tamanho global não aumentou, uma vez que algo infinito não pode ser ainda maior. O que aumentou foi a separação métrica entre os objetos como as galáxias (depois que se formaram).

Jura que você acha isso esclarecedor? 

Vou ver se encontro mais a respeito. Achei interessante!

[HSette]

Talvez não seja mesmo, Luz. 

É que sou fascinado por Cosmologia, e acabo me empolgando.

[Luz]

Talvez não seja mesmo, Luz.

É que sou fascinado por Cosmologia, e acabo me empolgando.

Ah! Desculpa! Não queria jogar água fria. Compartilho seu fascínio, e principalmente, sua empolgação, mas conhecimento que é bom passa longe e "desatualizado"!

[Luz]

HSette,

Eu nunca consigo abrir os sites da nasa. Isso já aconteceu várias vezes. Por que será?

[HSette]

Eu sempre vejo gente reclamando disso.
Já vi uma explicação de que em anos passados, hackers baseados no Brasil promoveram uma invasão do site, o que levou à criação de filtros que dificultam o acesso a partir de IPs do Brasil. Mas não sei se isto é verdade.

Você não consegue nem o link principal?

http://www.nasa.gov/home/index.html

Caso não, tente:

My NASA:
http://mynasa.nasa.gov/portal/site/mynasa/index.jsp

Será necessário um cadastro, mas depois libera.

[Luz]

Eu sempre vejo gente reclamando disso.
Já vi uma explicação de que em anos passados, hackers baseados no Brasil promoveram uma invasão do site, o que levou à criação de filtros que dificultam o acesso a partir de IPs do Brasil. Mas não sei se isto é verdade.

Você não consegue nem o link principal?

http://www.nasa.gov/home/index.html

Caso não, tente:

My NASA:
http://mynasa.nasa.gov/portal/site/mynasa/index.jsp

Será necessário um cadastro, mas depois libera.

Você me abriu um mundo novo! O link principal abriu! Obrigada!

[HSette]