Tópico: Consciencia e as drogas [Editado c/ audio de um debate]

[blue pill]

Bom.. a um tempo atras eu perguntei sobre algumas substancias alucinogenas e seus efeitos..
Apos uma pequena pesquisa exclareci algumas coisas e surgiu umas duvidas..
Achei uma coisa interessante, sobre a acetilcolina (substâcia que o chá de datura inibe)
Fonte: Wikipedia

A aceltilcolina é um composto orgânico liberado na corrente sangüínea pela ação dos nervos parassimpáticos. A contração dos músculos ocorre devido a liberação desta substância pelas ramificações do axônio. A mesma tem grande função no desempenho dos sonhos, tem sua reação alucinogena, desta forma acaba resultando em sonhos, ou seja, quanto maior a liberação de acetilcolina para o cerebro, maior será o desempenho e desenvolvimento dos sonhos.

*1*Na mente, apresenta importante desempenho nas funções cognitivas superiores, tais como a aprendizagem e a memória.

Os receptores neuronais de acetilcolina estão distribuídos quer no sistema nervoso central quer no sistema nervoso periférico onde funcionam tanto canais iônicos ligand-gated (dependente de ligando). Os receptores de acetilcolina são divididos em duas classes:

1. Receptores *2*nicotínicos - ionotrópicos - funcionam por abertura rápida do canal iónico

2. Receptores *3*muscarínicos - metabotrópicos - associado a uma proteína G

Quando a ACh é liberada pelos neurónios da placa motora estimulam (geralmente) as células musculares esqueléticas.

A sua remoção da fenda sináptica é efectuada pela Acetil-Colinesterase que a degrada em acetato e Colina (reabsorvida). Ela é sintetizada nos terminais axonais pela Acetil-transferase da Colina a partir da Colina e do Acetil-CoA

No nariz, a acetilcolina produz fechamento do esfíncter pós-capilar, causando enchimentodos sinusóides venosos e extravasamento de líquidos, aumento do volume dasubmucosa e vasodilatação. Ativa as glândulas serosas, com o conseqüente aumento das secreções, provocando a rinorréia.

Os inibidores dos receptores de acetilcolina, como a atropina causam relaxamento nos músculos e outros efeitos, devendo ser usados com cuidado.

A adição de uréia a colina pura ou seus derivados produz um líquido iônico (eutético) a temperatura ambiente(>0ºC), com propriedades ainda em pesquisa, mas muito promissoras, como dissolver celulose, limpeza de superfícies metalicas, baterias recarregáveis, entre outros.

*1* - A conclusao que cheguei é que um inibidor de acetilcolina entao deve prejudicar a memoria e aprendizagem correto ?

*2* - O que significa nicotínico ?

*3* - O que significa muscarínico ? (existe uma especie de cogumelo: Amanita Muscaria)


<<EDITADO>>>

Olhem só o que eu achei.. para o tópico isso foi uma pérola... um site que fornece para download em MP3 dos debates de um Simpósio sobre EXATAMENTE este assunto abordado no meu topico...

>> http://neip.info/simposio_audio.html <<

“DROGAS – CONTROVÉRSIAS E PERSPECTIVAS”
29 e 30 de setembro de 2005


1º DIA
Anthony Henman
>>Debate (1)
>>Debate (2)
>>Debate (3)
>>Debate (4)

Sandra Lucia Goulart

Leandro Okamoto

Christian Frenopoulo

Beatriz Labate
>>Debate (1)
>>Debate (2)
>>Debate (3)

Prof. Dr. Henrique Carneiro

Prof. Dr. Norberto Guarinello

Alexandre Camera Varella

2° DIA
Lucas Kastrup
>>Debate (questoes)
>>Debate (respostas)

Beatriz Labate

Renato Sztutman

Laércio Fidelis Dias

Rafael Guimarães

Isabel de Rose

Wladimyr Sena Araújo
>>Debate (questoes)
>>Debate (respostas)

Mauricio Fiore

Soninha Francine

José Ricardo Gallina

Thiago Rodrigues
>>Debate (questoes)
>>Debate (Respostas Thiago e Gallina)
>>Debate (Respostas Mauricio / Soninha)

Prof. Dr. Edward MacRae

Dr. Décio de Castro Alves

Mônica Gorgulho

Anthony Henman
>>Debate (questoes)
>>Debate (respostas)




Estou pondo aqui por que gostaria de ouvir a opiniao cética a respeito disso tudo.. e sei que tem muita gente aqui que gosta de ampliar o horizonte do conhecimento

[Mauricio Rubio]

Não sei a resposta para suas perguntas, mas eu gostaria de experimentar

[blue pill]

Nao achei essas palavras.. Nicotinico e Muscarinico..
Pelo contexto sao receptores, mas o que é isso? qual a função? caracteristicas ?
a palavra nicotina veio antes ou depois ?
a palavra muscarina veio antes ou depois ?

o que um tem a ver com o outro

esse receptor nicotínico tem relaçao com dependencia fisica ?

[HSette]

Ácido Nicotínico: é a vitamina B3 (ou PP):

Vitamina B3 (Niacina, Niacinamida, Ácido Nicotínico)

A vitamina B3 é necessária para a circulação adequada e pele saudável. Vitamina B3 ajuda no funcionamento do sistema nervoso, no metabolismo de carboidratos, lipídeos e proteínas e na produção de ácido clorídrico para o sistema digestivo. A niacina reduz o colesterol e melhora a circulação. A vitamina B3 também é utilizada como coadjuvante no tratamento da esquizofrenia e outras doenças mentais.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Vitamina_B3

[blue pill]

Ácido Nicotínico: é a vitamina B3 (ou PP):

Vitamina B3 (Niacina, Niacinamida, Ácido Nicotínico)

A vitamina B3 é necessária para a circulação adequada e pele saudável. Vitamina B3 ajuda no funcionamento do sistema nervoso, no metabolismo de carboidratos, lipídeos e proteínas e na produção de ácido clorídrico para o sistema digestivo. A niacina reduz o colesterol e melhora a circulação. A vitamina B3 também é utilizada como coadjuvante no tratamento da esquizofrenia e outras doenças mentais.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Vitamina_B3

VALEU!!..
quando pesquisei nicotinico nao achei nada.. agora com vitamina b3 acho tudo que eu queria saber...

nao sei se estou certo, mas todos esse beneficios da vitamina b3 eu relacionei com uso do cigarro..

[LIAN]

Olha, se a droga inibe a acetilcolina compromete a memória e algumas funções musculares. Nicotínicos e muscarínicos como diz no texto, são receptores pra acetilcolina, ou seja, é o local onde ela se liga! Esse tipo de receptor nicotinico é onde a nicotina também se liga e causa esse efeito excitatório que todos conhecemos! Muscarínico deriva de uma substância isolada de cogumelos e que se liga a esse recepor.

E Maurício...você  experimenta a acetilcolina diariamente, seus neurônios precisam constantemente dela!:D     

[blue pill]

Olha, se a droga inibe a acetilcolina compromete a memória e algumas funções musculares. Nicotínicos e muscarínicos como diz no texto, são receptores pra acetilcolina, ou seja, é o local onde ela se liga! Esse tipo de receptor nicotinico é onde a nicotina também se liga e causa esse efeito excitatório que todos conhecemos! Muscarínico deriva de uma substância isolada de cogumelos e que se liga a esse recepor.

E Maurício...você experimenta a acetilcolina diariamente, seus neurônios precisam constantemente dela!:D

entendi isso Lian..
a minha duvida fundamental mesmo é o seguinte...
muitas pessoas que experimentam alguns tipos de drogas como.. LSD, atropina, DMT, psilocibina, acido ibotemico, salvinorina-A, e mais algumas drogas relatam a seguinte senssaçao, com as palavras deles: "Mudança Na percepção da Realidade" leve ou radical, dependendo a substancia.. com destaque para a Salvinorina-A que é a substancia encontrada na planta Salvia Divinorum (que uns antigos usam em rituais) que é a que as pessoas que tiveram experiencia dizem ter maior poder de "Mudar a percepçao da realidade"
com isso, a minha experiencia com LSD e psilocibina eu percebi uma senssação parecida, então eu achei que tem uma possibilidade disso nao ser apenas uma balela de crente, e comecei a pensar na implicaçao dessa "mudança da percepçao da realidade" entao fiquei meio chocado com isso

[blue pill]

tipo assim.. parece que isso me esclareceu completamente porque as pessoas pensam diferente entende?
e tmb agora eu vejo que ser louco é uma questão de detalhe.... muito estranho nao sei explicar...

[blue pill]

Eu quero arrumar umas folhas de Salvia Divinorum, se alguem souber onde arruma me manda um MP

[LIAN]

Blue, tem várias maneiras que uma droga pode mudar a realidade. Os efeitos do LSD não são novidades. Mas dessas ervas usadas em rituais, li há algum tempo num livro que, algumas atuam numa região do cérebro responsável pelo auto-reconhecimento, ou seja, na capacidade de distinguir seu corpo do ambiente (os bêbes adquirem essa capacidade com o tempo). O livro narra bem esse efeito (o autor experimentou a droga), e exatamente como essas drogas reagem.

Mas esses efeitos citados por fanáticos religiosos, como do santo daime não parece ser balela não. A sensação de fazer parte do ambiente e interagir mentalmente com ele parece ser real.

[HSette]

No meu entendimento, falar em “alteração de consciência” é uma maneira suave de se referir ao que e é, na verdade, “desorganização das funções psíquicas”.

Já disse isso em outro Tópico, e repito: o organismo humano, incluída a psique humana, está otimizado para enfrentar as circunstâncias nas quais vivemos, fruto de milhares e milhares de anos de evolução.

A ingestão de substâncias com o objetivo de perturbar seu funcionamento, seja em nível meramente físico, seja em nível meramente psíquico, ou em ambos (e isso é mais apropriado) nunca é feita impunemente.

[blue pill]

HSette, quando voce diz que a psique humana esta otimizada é apenas uma suposiçao né...
Talvez uma substancia dessa agindo no cerebro pode fazer eu "pensar melhor", é ai que reside minha duvida...
E se por exemplo numa dessas experiencias eu mude minha metodologia no discernimento de informaçoes ? E passe a ser alguem que crê em algo ? Como irei saber qual das metodologias é melhor ?

[HSette]

BluePill, é uma suposição baseada em dados empíricos.

Afinal, nossa espécie tem sido bem sucedida até hoje, não é mesmo?

[blue pill]

BluePill, é uma suposição baseada em dados empíricos.

Afinal, nossa espécie tem sido bem sucedida até hoje, não é mesmo?

sim, mas nao significa que ela nao poderia ter se dado melhor...
tem diferença entre bom e perfeito

[Diegojaf]

Olha, quando eu era rato de Rave eu via uns caras chapados (alguns amigos meus) que achavam que estavam chegando a conclusões brilhantes sob efeito de maconha enquanto a gente rachava de rir com (de) eles...

Eu nunca experimentei, então não posso dizer... Mas parece que o cérebro do cara dá uma zerada em algumas coisas e as conclusões que ele chega são aquelas que ele teve 10 anos atrás... é como se ele reaprendesse algo que ele já sabia...

[Mauricio Rubio]

BluePill, é uma suposição baseada em dados empíricos.

Afinal, nossa espécie tem sido bem sucedida até hoje, não é mesmo?

Olhando o mundo atual percebe-se que nossa especie realmente é muito bem sucedida 

[HSette]

Blue Pill, "perfeito" é uma palavra complicada.

As espécies se adaptam às condições que se apresentam. E tais condições não são absolutas nem eternas.

E o que seria "se dar melhor"?

[blue pill]

Olha, quando eu era rato de Rave eu via uns caras chapados (alguns amigos meus) que achavam que estavam chegando a conclusões brilhantes sob efeito de maconha enquanto a gente rachava de rir com (de) eles...

Eu nunca experimentei, então não posso dizer... Mas parece que o cérebro do cara dá uma zerada em algumas coisas e as conclusões que ele chega são aquelas que ele teve 10 anos atrás... é como se ele reaprendesse algo que ele já sabia...

Eu sei disso.. mas isso acontece com usuarios frequentes e de maconha.. eu to querendo dizer de algumas substancias mais exoticas como a psilocibina, muscimol, acido ibotemico, acido lisergico, **Salvinorina**, até atropina (embora acho que essa só lesa mesmo)
De ler os relatos, tanto de alguns crentes como de alguns mais ou menos céticos (nunca li um relato de experiencia de um CETICO mesmo com essas drogas, enfim) estou tendo suspeita de que algumas substancias te fazem pensar melhor, mesmo que por um instante, antes de te lesar se caso use continuamente..
Surgiu essa duvida pois eu fiz uma analogia simples...
Algumas drogas aumentam a liberaçao de serotonina, e se essa substancia faz parte do seu cerebro entao muda sua forma de pensar obviamente...
Nao só com a serotonina claro, foi só um exemplo, essas substancias mexem com muitos neurotransmissores, aumenta uns, diminui outros, pq esse balanço nao poderia resultar num computo melhor do seu cerebro ? acho sim uma possibilidade alta..

Blue Pill, "perfeito" é uma palavra complicada.

As espécies se adaptam às condições que se apresentam. E tais condições não são absolutas nem eternas.

E o que seria "se dar melhor"?

Conseguir ter uma opiniao melhor sobre alguma coisa..
por exemplo um assunto bem polemico > aborto sem ser por motivo de estupro..
envolve nao só a nossa parte racional mas tmb a emocional, talvez seja impossivel julgar sem pesar essas duas coisas, entao pq eu nao poderia tirar uma "conclusao melhor", ou até mais rapidamente, se algumas substancias te fazem mudar sua percepçao das coisas entao voce certamente ira ter opinião difernte, muito ou pouco, nao sei, mas ira....

[blue pill]

eu nao digo que isso acontece pelo fato da droga ser exotica ou ligada a rituais em algumas religioes, mas sim o oposto.. esses rituais começaram pelo fato de que essas drogas causam mudança na percepçao..
claro que toda crença em cima dessas drogas serão descartadas por mim...

[blue pill]

up!!!

[blue pill]

Blue, tem várias maneiras que uma droga pode mudar a realidade. Os efeitos do LSD não são novidades. Mas dessas ervas usadas em rituais, li há algum tempo num livro que, algumas atuam numa região do cérebro responsável pelo auto-reconhecimento, ou seja, na capacidade de distinguir seu corpo do ambiente (os bêbes adquirem essa capacidade com o tempo). O livro narra bem esse efeito (o autor experimentou a droga), e exatamente como essas drogas reagem.

Mas esses efeitos citados por fanáticos religiosos, como do santo daime não parece ser balela não. A sensação de fazer parte do ambiente e interagir mentalmente com ele parece ser real.

Agora que li o seu post Lian..
Entao, sera que somente essa sensaçao de perca da identidade é o unico responsavel pela "mudança na percepçao da realidade ?"

[HSette]

Pois eu também só agora li. Me passou despercebido.

Mas não entendi:

Mas esses efeitos citados por fanáticos religiosos, como do santo daime não parece ser balela não. A sensação de fazer parte do ambiente e interagir mentalmente com ele parece ser real.

Como assim "real"?
Pelo que entendo trata-se de uma percepção subjetiva.

Mas é uma discussão complexa.

Coincidentemente, levado por alguns debates aqui no Fórum, estou fazendo uma série de leituras a respeito da consciência, do pensamento, etc.
É um terreno pantanoso.
Pergunta chave: O que é "real"?

Temos antes que chegar a um consenso a respeito disso. Caso contrário, a subjetividade impera e não há como prosseguir no debate.