Tópico: O Céu e o Inferno ou o Nada?

[Douglas]

Gostaria de debater um novo assunto com vocês.

Vou postar o incio do livro O Céu e o Inferno de Allan Kardec:

I PARTE
Doutrina
CAPÍTULO 1
O porvir e o nada

1. - Vivemos, pensamos e operamos - eis o que é positivo. E que morremos, não é menos certo.
Mas, deixando a Terra, para onde vamos? Que seremos após a morte? Estaremos melhor ou pior? Existiremos ou não? Ser ou não ser, tal a alternativa. Para sempre ou para nunca mais; ou tudo ou nada: Viveremos eternamente, ou tudo se aniquilara de vez? É uma tese, essa, que se impõe.
Todo homem experimenta a necessidade de viver, de gozar, de amar e ser feliz. Dizei ao moribundo que ele viverá ainda; que a sua hora é retardada; dizei-lhe sobretudo que será mais feliz do que porventura o tenha sido, e o seu coração rejubilará.
Mas, de que serviriam essas aspirações de felicidade, se um leve sopro pudesse dissipá-las?
Haverá algo de mais desesperador do que esse pensamento da destruição absoluta? Afeições caras, inteligência, progresso, saber laboriosamente adquiridos, tudo despedaçado, tudo perdido! De nada nos serviria, portanto, qualquer esforço no sofreamento das paixões, de fadiga para nos ilustrarmos, de devotamento à causa do progresso, desde que de tudo isso nada aproveitássemos, predominando o pensamento de que amanhã mesmo, talvez, de nada nos serviria tudo isso. Se assim fora, a sorte do homem seria cem vezes pior que a do bruto, porque este vive inteiramente do presente na satisfação dos seus apetites materiais, sem aspiração para o futuro. Diz-nos uma secreta intuição, porém, que isso não é possível.

2. - Pela crença em o nada, o homem concentra todos os seus pensamentos, forçosamente, na vida presente.
Logicamente não se explicaria a preocupação de um futuro que se não espera.
Esta preocupação exclusiva do presente conduz o homem a pensar em si, de preferência a tudo: é, pois, o mais poderoso estimulo ao egoísmo, e o incrédulo é conseqüente quando chega à seguinte conclusão: Gozemos enquanto aqui estamos; gozemos o mais possível, pois que conosco tudo se acaba; gozemos depressa, porque não sabemos quanto tempo existiremos
Ainda conseqüente é esta outra conclusão, aliás mais grave para a sociedade: Gozemos apesar de tudo, gozemos de qualquer modo, cada qual por si: a felicidade neste mundo é do mais astuto.
E se o respeito humano contém a alguns seres, que freio haverá para os que nada temem?
Acreditam estes últimos que as leis humanas não atingem senão os ineptos e assim empregam todo o seu engenho no melhor meio de a elas se esquivarem.
Se há doutrina insensata e anti-social, é, seguramente, o niilismo que rompe os verdadeiros laços de solidariedade e fraternidade, em que se fundam as relações sociais.

3. - Suponhamos que, por uma circunstância qualquer, todo um povo adquire a certeza de que em oito dias, num mês, ou num ano será aniquilado; que nem um só indivíduo lhe sobreviverá, como de sua existência não sobreviverá nem um só traço: Que fará esse povo condenado, aguardando o extermínio?
Trabalhará pela causa do seu progresso, da sua instrução? Entregar-se-á ao trabalho para viver? Respeitará os direitos, os bens, a vida do seu semelhante? Submeter-se-á a qualquer lei ou autoridade por mais legitima que seja, mesmo a paterna?
Haverá para ele, nessa emergência, qualquer dever?

Certo que não. Pois bem! O que se não dá coletivamente, a doutrina do niilismo realiza todos os dias isoladamente, individualmente.
E se as conseqüências não são desastrosas tanto quanto poderiam ser, é, em primeiro lugar, porque na maioria dos incrédulos há mais jactância que verdadeira incredulidade, mais dúvida que convicção - possuindo eles mais medo do nada do que pretendem aparentar - o qualificativo de espíritos fortes lisonjeia-lhes a vaidade e o amor-próprio; em segundo lugar, porque os incrédulos absolutos se contam por ínfima minoria, e sentem a seu pesar os ascendentes da opinião contrária, mantidos por uma força material.
Torne-se, não obstante, absoluta a incredulidade da maioria, e a sociedade entrará em dissolução.
Eis ao que tende a propagação da doutrina niilista. (1)
Fossem, porém, quais fossem as suas conseqüências, uma vez que se impusesse como verdadeira, seria preciso aceitá-la, e nem sistemas contrários, nem a idéia dos males resultantes poderiam obstar-lhe a existência. Forçoso é dizer que, a despeito dos melhores esforços da religião, o cepticismo, a dúvida, a indiferença ganham terreno dia a dia.
Mas, se a religião se mostra impotente para sustar a incredulidade, é que lhe falta alguma coisa na luta. Se por outro lado a religião se condenasse à imobilidade, estaria, em dado tempo, dissolvida.
O que lhe falta neste século de positivismo, em que se procura compreender antes de crer, é, sem dúvida, a sanção de suas doutrinas por fatos positivos, assim como a concordância das mesmas com os dados positivos da Ciência. Dizendo ela ser branco o que os fatos dizem ser negro, é preciso optar entre a evidência e a fé cega.

(1) Um moço de dezoito anos, afetado de uma enfermidade do coração, foi declarado incurável. A Ciência havia dito: Pode morrer dentro de oito dias ou de dois anos, mas não irá além. Sabendo-o, o moço para logo abandonou os estudos e entregou-se a excessos de todo o gênero.
Quando se lhe ponderava o perigo de uma vida desregrada, respondia: Que me importa, se não tenho mais de dois anos de vida? De que me serviria fatigar o espírito? Gozo o pouco que me resta e quero divertir-me até ao fim. Eis a conseqüência lógica do niilismo.
Se este moço fora espírita, teria dito: A morte só destruirá o corpo, que deixarei como fato usado, mas o meu Espírito viverá. Serei na vida futura aquilo que eu próprio houver feito de mim nesta vida; do que nela puder adquirir em qualidades morais e intelectuais nada perderei, porque será outro tanto de ganho para o meu adiantamento; toda a imperfeição de que me livrar será um passo a mais para a felicidade. A minha felicidade ou infelicidade depende da utilidade ou inutilidade da presente existência. É portanto de meu interesse aproveitar o pouco tempo que me resta, e evitar tudo que possa diminuir-me as forças. Qual destas doutrinas é preferível?

4. - É nestas circunstâncias que o Espiritismo vem opor um dique à difusão da incredulidade, não somente pelo raciocínio, não somente pela perspectiva dos perigos que ela acarreta, mas pelos fatos materiais, tornando visíveis e tangíveis a alma e a vida futura.
Todos somos livres na escolha das nossas crenças; podemos crer em alguma coisa ou em nada crer, mas aqueles que procuram fazer prevalecer no espírito das massas, da juventude principalmente, a negação do futuro, apoiando-se na autoridade do seu saber e no ascendente da sua posição, semeiam na sociedade germens de perturbação e dissolução, incorrendo em grande responsabilidade.

O que vocês pensam a respeito?

Se for possível mantermos um debate (ou seria embate?) filosófico, eu agradeceria.

Abraços,

Douglas

[Alenônimo]

Debater o quê? Isso que você postou não é argumento nenhum. É um sanduíche de falácias com silogismos.

[Luis Dantas]

Da série "veja na fonte":

http://www.espirito.org.br/portal/download/pdf/index.html

Quanto à pergunta do Douglas, que _merece_ alguma consideração:

(1) Um moço de dezoito anos, afetado de uma enfermidade do coração, foi declarado incurável. A Ciência havia dito: Pode morrer dentro de oito dias ou de dois anos, mas não irá além. Sabendo-o, o moço para logo abandonou os estudos e entregou-se a excessos de todo o gênero.
Quando se lhe ponderava o perigo de uma vida desregrada, respondia: Que me importa, se não tenho mais de dois anos de vida? De que me serviria fatigar o espírito? Gozo o pouco que me resta e quero divertir-me até ao fim. Eis a conseqüência lógica do niilismo.

Não sei se niilismo é a melhor palavra aqui.  Seja como for, a atitude que essa fábula menciona nesse ponto é claramente ingênua: não é preciso ser espírita para perceber ou entender que mesmo que esse rapaz hipotético morra em dois anos, os excessos que ele comete tem consequências que sobrevivem a ele.

Para quem tiver chance, recomendo a leitura de Peter Singer sobre esse tema.  Ele é apelidado de "São Pedro" por Robert Solomon, mas é um autor completamente ateu e aborda o tema "Ética" de forma brilhante em muitos de seus livros.  Vide por exemplo http://pt.wikipedia.org/wiki/How_Are_We_to_Live%3F

Se este moço fora espírita, teria dito: A morte só destruirá o corpo, que deixarei como fato usado, mas o meu Espírito viverá.

Troque Espírito por "consequências dos meus atos e escolhas" e eu passo a concordar.

Serei na vida futura aquilo que eu próprio houver feito de mim nesta vida; do que nela puder adquirir em qualidades morais e intelectuais nada perderei, porque será outro tanto de ganho para o meu adiantamento; toda a imperfeição de que me livrar será um passo a mais para a felicidade.

Troque por "Eu morro, mas antes disso terei contribuído para melhor ou pior nas vidas de outros que sobreviverão a mim.  Portanto não faz sentido cair na indiferença como se a minha vida fosse tudo o que importa."

A minha felicidade ou infelicidade depende da utilidade ou inutilidade da presente existência. É portanto de meu interesse aproveitar o pouco tempo que me resta, e evitar tudo que possa diminuir-me as forças. Qual destas doutrinas é preferível?

Troque por "A minha vida é tão significativa quanto a de qualquer outra pessoa.  E eu _sei_ que não serei o último a morrer."

[Euzébio]

Douglas, eu jamais entenderei como alguém pode crer no Nada. Que estranha fé, não?

[Luz]

Douglas, eu respeito sua religiosidade e suas crenças, mas acredito que qualquer homem pode desenvolver essa ética, sem necessariamente se fixar na eternidade - se fixando na vida e no presente. Sem necessariamente ser religioso ou teísta, podendo ser também cético ou ateu.

Já que é espírita, vou tentar te explicar isso por um texto de Chico Xavier:

Teu destino está constantemente sobre teu controle. Tu escolhes, recolhes, eleges, atrais, buscas, expulsas e modificas tudo aquilo que te rodeia a existência. Teus pensamentos e vontades são a chave de teus atos e atitudes... São as fontes de tração e repulsão na tua jornada vivência. Não reclames nem te faças de vítima. Antes de tudo, analisa e observa. A mudança está em tuas mãos.
Reprograme tua meta, busque o bem e viverás melhor. Embora ninguém possa voltar atrás e fazer um novo começo, qualquer um pode começar agora e fazer um novo fim.

Eu acho que essas palavras, tirando a religiosidade implícita, são conselhos que podem ser úteis a qualquer pessoa e na minha opinião traduzem extamante a idéia de que o segredo da vida está no presente. Eu não sou espírita nem tenho qualquer religião, mas posso compreender o que está escrito aí e tirar disso algo que seja útil, sem preconceitos.

[Buckaroo Banzai]

Douglas, eu jamais entenderei como alguém pode crer no Nada. Que estranha fé, não?

tente imaginar, ou se colocar no lugar de alguém que pensa que um cérebro é meramente como um computador hiper avançado, e orgânico.

Se você não crê que depois que você desliga o computador, os programas continuam rodando num mundo espiritual, a conclusão é que os programas, antes em execução, "estariam" "no nada" 

[Luis Dantas]

Douglas, eu jamais entenderei como alguém pode crer no Nada. Que estranha fé, não?

Tão estranha que não acontece na prática.  Há quem chame os ateus de "crentes no nada".  Mas é um engano.

[Buckaroo Banzai]

acho que nesse caso "o nada" se refere a para onde a consciência vai depois da morte, em vez de a algo como "o nada criador", que uns tanto gostam de satirizar, satirizando a si mesmos acidentalmente

[Douglas]

Oi, Alexandre.

Pelo seu avatar, dá para notar seu estado de humor. Tudo bem mais para frente caso queira ingressar ao debate, fique à vontade.

Luis,

Não sei se niilismo é a melhor palavra aqui. Seja como for, a atitude que essa fábula menciona nesse ponto é claramente ingênua: não é preciso ser espírita para perceber ou entender que mesmo que esse rapaz hipotético morra em dois anos, os excessos que ele comete tem consequências que sobrevivem a ele.

Sou da opinião que certos conceitos mudam em relação ao tempo. E pelo que li da epoca em que Kardec escreveu isto e os dias de hoje, percebo que os ateus são bastante discriminados e tidos como pessoas niilistas. Algo totalmente inválido e impraticável nos dias atuais.

Porém, com este exemplo de Kardec, acredito que possamos "brincar um pouco" de filosofar. Depois retorno a ele.

Se este moço fora espírita, teria dito: A morte só destruirá o corpo, que deixarei como fato usado, mas o meu Espírito viverá.

Troque Espírito por "consequências dos meus atos e escolhas" e eu passo a concordar.

Para nós que acreditamos que a vida continua após a morte, as consequências pelos nossos atos e escolhas permanecem. Podendo esta reação vir a "curto prazo" ou a "longo prazo".

Serei na vida futura aquilo que eu próprio houver feito de mim nesta vida; do que nela puder adquirir em qualidades morais e intelectuais nada perderei, porque será outro tanto de ganho para o meu adiantamento; toda a imperfeição de que me livrar será um passo a mais para a felicidade.

Troque por "Eu morro, mas antes disso terei contribuído para melhor ou pior nas vidas de outros que sobreviverão a mim. Portanto não faz sentido cair na indiferença como se a minha vida fosse tudo o que importa."

Interessante o seu conceito. Preciso meditar um pouco sobre ele ainda. O mesmo vale para sua última citação.

Você é budista, não é Luis. Sinto um pouco de dificuldade para estudar o Budismo, pois me deparo com muitas versões dele.

Euzébio,

Douglas, eu jamais entenderei como alguém pode crer no Nada. Que estranha fé, não?

Confesso que na epoca em que me denominava ateu, era mais por revolta a Igreja Católica, por achar que tudo relacionado a Deus se restringia a ela. Depois que me tornei espirita, eu passei a não entender os ateus e outros religiosos. Mas depois de um tempo fui perdendo um pouco o preconceito que tenho.

Oi. Luz.

Douglas, eu respeito sua religiosidade e suas crenças, mas acredito que qualquer homem pode desenvolver essa ética, sem necessariamente se fixar na eternidade - se fixando na vida e no presente. Sem necessariamente ser religioso ou teísta, podendo ser também cético ou ateu.

Já que é espírita, vou tentar te explicar isso por um texto de Chico Xavier:

Teu destino está constantemente sobre teu controle. Tu escolhes, recolhes, eleges, atrais, buscas, expulsas e modificas tudo aquilo que te rodeia a existência. Teus pensamentos e vontades são a chave de teus atos e atitudes... São as fontes de tração e repulsão na tua jornada vivência. Não reclames nem te faças de vítima. Antes de tudo, analisa e observa. A mudança está em tuas mãos.
Reprograme tua meta, busque o bem e viverás melhor. Embora ninguém possa voltar atrás e fazer um novo começo, qualquer um pode começar agora e fazer um novo fim.

Eu acho que essas palavras, tirando a religiosidade implícita, são conselhos que podem ser úteis a qualquer pessoa e na minha opinião traduzem extamante a idéia de que o segredo da vida está no presente. Eu não sou espírita nem tenho qualquer religião, mas posso compreender o que está escrito aí e tirar disso algo que seja útil, sem preconceitos.

Interessante o ponto levantado por você e concordo. Mas será que todos levam este conselho em voga? Tenho um colega de trabalho agnóstico que acha que sem as religiões o mundo estaria pior, pois as Igrejas Evangélicas, apesar de tudo estão ajudando a pais de familia a parar de beber, a controlar gastos.

Penso que sim, mas no caso do Brasil e fazendo uma análise bem simplória. Já no Oriente Médio...

Repondo o restante no próximo post.

Abraços,

Douglas

[Douglas]

tente imaginar, ou se colocar no lugar de alguém que pensa que um cérebro é meramente como um computador hiper avançado, e orgânico.

Se você não crê que depois que você desliga o computador, os programas continuam rodando num mundo espiritual, a conclusão é que os programas, antes em execução, "estariam" "no nada"

Oi, cara do nome dificil.

Se dermos seguimento a esta analogia, podemos dizer que os softwares venham de cds. Então continuam "vivos". E foram desenvolvidos por alguém....Este alguém pode vir busca-lo e deixa-lo em fase de reprogramação para habitarem outros computadores...

Abraços,

Douglas

[Buckaroo Banzai]

eu não estou "defendendo" o fim do processo da consciência com a morte, apenas tentando explicar porque não é algo realmente estranho de se pensar.

Essa continuidade do software em disquete ou em disco rígido não tem exatamente a ver, porque como eu disse acima, nós "nadistas" (mas não niilistas... usei o termo é só por brincadeira) nos referimos especificamente ao processo da consciência, que julgamos ser análogo ao processo do computador mesmo, em vez de os programas "estáticos" em discos, hd ou cd.

[Tarcísio]

E quem foi que disse que meu computador não irá "reencarnar"?

[Luis Dantas]

Oi, Douglas.

Se este moço fora espírita, teria dito: A morte só destruirá o corpo, que deixarei como fato usado, mas o meu Espírito viverá.

Troque Espírito por "consequências dos meus atos e escolhas" e eu passo a concordar.

Para nós que acreditamos que a vida continua após a morte, as consequências pelos nossos atos e escolhas permanecem. Podendo esta reação vir a "curto prazo" ou a "longo prazo".

Mas é claro que as consequências de nossos atos e escolhas permanecem.  Tomam inclusive vida própria.  Costumo citar como exemplo Pasteur: ele morreu, mas seus atos tiveram consequências que perduram e dão frutos até hoje.

Serei na vida futura aquilo que eu próprio houver feito de mim nesta vida; do que nela puder adquirir em qualidades morais e intelectuais nada perderei, porque será outro tanto de ganho para o meu adiantamento; toda a imperfeição de que me livrar será um passo a mais para a felicidade.

Troque por "Eu morro, mas antes disso terei contribuído para melhor ou pior nas vidas de outros que sobreviverão a mim. Portanto não faz sentido cair na indiferença como se a minha vida fosse tudo o que importa."

Interessante o seu conceito. Preciso meditar um pouco sobre ele ainda. O mesmo vale para sua última citação.

Você é budista, não é Luis. Sinto um pouco de dificuldade para estudar o Budismo, pois me deparo com muitas versões dele.

Cada pessoa tem sua própria visão religiosa, Douglas, dentro ou fora do Budismo.

Tenho um colega de trabalho agnóstico que acha que sem as religiões o mundo estaria pior, pois as Igrejas Evangélicas, apesar de tudo estão ajudando a pais de familia a parar de beber, a controlar gastos.

Penso que sim, mas no caso do Brasil e fazendo uma análise bem simplória. Já no Oriente Médio...

O que pega na minha opinião é a lucidez e a motivação com que essas pessoas "se endireitam".  Se for pelos motivos errados, cedo ou tarde perderão o rumo outra vez.  Ou ainda pior, descontarão de outra forma.  Quanto medo, estranheza e intolerância não existem porque são reforçados pelas crenças imaturas de muitos evangélicos?

[Buckaroo Banzai]

E quem foi que disse que meu computador não irá "reencarnar"?

Não se tem provas de que os programas de computadores não continuem funcionando espiritualmente, também. Talvez computadores avançados no futuro nos venham com relatos de memórias de antes dos/entre os boots.

É que simplesmente não se assume que computadores, calculadoras, video-games continuem funcionando espiritualmente depois de desligadas, é majoritariamente dado como fato que o processamento cessa simplesmente, que "vai para o nada", em vez de continuar em outro "plano existencial".

[Euzébio]

Douglas, eu jamais entenderei como alguém pode crer no Nada. Que estranha fé, não?

tente imaginar, ou se colocar no lugar de alguém que pensa que um cérebro é meramente como um computador hiper avançado, e orgânico.

Não preciso fazer grandes esforços de imaginação, pois eu mesmo penso assim... Acho que nossos corpos são máquinas biológicas hiper-avançadas, frutos de alguma tecnologia inimaginável.