Tópico: Lamarckismo ?

[Marcel]

     Qual é a explicação darwinista para o fato de os hominoídeos ( gibão, gorila, chimpanzé e homem ) não possuírem cauda ( cauda atrofiada ) e os peixes que habitam cavernas escuras terem os olhos atrofiados ?
     Pergunto isso porque eu tenho a impressão de que as situações descritas anteriormente servem como evidência em favor do lamarckismo. Tipo assim, não usa a cauda, ela atrofia, não usa os olhos, fica cego. Quem puder esclarecer isso eu agradeço.

[Marcus VBP]

é q a tendencia eh que os membros e orgaos nao usados atrofiem e desapareçam, mas apenas depois de muitas gerações e devido à seleção natural. qual a vantagem em se manter olhos em um ambiente que não necessita deles?

as especimes que nascem com olhos atrofiados nesse ambiente sao favorecidos, pois podem gastar a energia que seria necessaria para manter esses orgaos funcionando para outra coisa.

pelo que me lembro do meu tempo de estudo, lamarck defendia que as caracteristicas adquiridas em vida pelo animal seriam passados para a próxima geração, mas nao eh isso que acontece.

[Buckaroo Banzai]

todos esses descendem de um ancestral comum que já não tinha cauda, não a perderam independentemente, e o ancestral comum não a perdeu por ter deixado de usar, ou ter sido devorada por um leopardo ou apedrejada por um rival, mas nasceu sem, por mutação.

Tem um outro tópico por aí lidando com a parte dos olhos, mas é mais ou menos isso que o Marcus VBP disse. Só acrescento que mesmo que não sejam favoráveis algumas "degenerações", em um ambiente que não as requer, perdê-las não significa perder a adaptação (ou seja, no mínimo não são desfavoráveis, a menos que comprometam alguma outra coisa ao mesmo tempo); ao mesmo tempo, perder adaptação num ambiente sem pressão seletiva para conservá-la "é mais fácil" do que mantê-la.

[Buckaroo Banzai]

um ps:

isso não tem tanto a ver com lamarckismo e darwinismo, mas com "lamarckismo", ou a teoria da herança de caracteres adquiridos & uso e desuso, o que precede Lamarck, e mendelismo, porque Darwin mesmo aceitava a herança de caracteres adquiridos, ainda que adicionasse a isso a seleção natural e ancestralidade comum de vários grupos de seres.

Lamarckismo de verdade não implica só na herança de caracteres e uso e desuso, mas em uma evolução rumo à perfeição por vontade interior do organismo.

[Marcel]

       Buckaroo Banzai, eu sei que os hominoídeos descendem de um ancestral sem cauda. Mas inicialmente esse ancestral tinha cauda, até que a mutação da cauda atrofiada se espalhasse pela população ao longo de várias gerações. Se ela se "espalhou" é porque foi vantajosa. Talvez fosse vantajosa pelo fato de os portadores dessa mutação não desperdiçarem nutrientes ( Proteínas, lipídios, ácidos nucleicos, carboidratos, vitaminas e sais minerais ) na formação e "manutenção" de um orgão inútil. Mas a minha pergunta é:
       Essa economia faz ( razoável ) diferença ? A ponto de haver a seleção da mutação ?

[Marcel]

       Sobre os peixes das cavernas de olhos atrofiados, eu vi um ictiólogo 
( não sei se esse é o nome  certo da especialização ) francês no Discovery channel, dizer que a vantagem da mutação se devia ao fato de as partes do cérebro responsáveis pela visão terem sido desviadas para os outros sentidos, aguçando o olfato, o tato, a "linha lateral", etc...
     Alguém mais aí já ouviu falar sobre isso ? Pois não me lembro muito bem dessa teoria.

[Buckaroo Banzai]

       Buckaroo Banzai, eu sei que os hominoídeos descendem de um ancestral sem cauda. Mas inicialmente esse ancestral tinha cauda, até que a mutação da cauda atrofiada se espalhasse pela população ao longo de várias gerações. Se ela se "espalhou" é porque foi vantajosa. Talvez fosse vantajosa pelo fato de os portadores dessa mutação não desperdiçarem nutrientes ( Proteínas, lipídios, ácidos nucleicos, carboidratos, vitaminas e sais minerais ) na formação e "manutenção" de um orgão inútil. Mas a minha pergunta é:
       Essa economia faz ( razoável ) diferença ? A ponto de haver a seleção da mutação ?

Ao menso imaginando, me parece que para macacos grandes e médios, adaptativamente, as caudas seriam inúteis, não trariam qualquer benefício. Diferentemente dos pequenos que usam como cauda órgão prêensil ou para equilíbrio. Não sendo mais útil, pode muito bem começar a sumir, ou sumir de uma fez, e ninguém sentirá falta, não será mais difícil a sobrevivência por causa disso.

Fora isso, há desvantagens concebíveis em se ter uma cauda inútil, que afinal, seria só um trombolho, que não te serve para nada, mas rivais, parasitas ou predadores podem te ferir ali. Ou pode ocorrer por puro acidente, no meio de uma brincadeira, e depois ficar dolorosa a fratura e impedir de fazer outras coisas mais importantes, ou enroscar num galho quando pula de um para o outro...

Mas nem precisa de se conceber tanto as vantagens adaptativas. Pode ser que simplesmente uma pequena população de macacos sem cauda tenha colonizado uma área e pronto; não estando em mal adaptados, a população pode prosperar e dar origem eventualmente a outras espécies.

Outra alternativa é a mutação minar um pouco a adaptação para um meio de vida, por exemplo, arborícola, forçando a espécie a um novo nicho, o que não seria improvável se tratando de primatas, que de modo geral são consideravelmente inteligentes.



no tópico dos peixes são mencionadas umas coisas do tipo; mas existem vários tipos de peixes (e outros animais) que perderam os olhos ou a visão em situações onde ela era impossibilitada, e cada caso é um caso, possivelmente até dentro de uma mesma espécie, em alguns casos.

[Marcel]

       Tu tem razão buckaroo, evolução é um negócio muito complexo e que não pode ser generalizado. Cada caso é um caso.

[Atheist]

é q a tendencia eh que os membros e orgaos nao usados atrofiem e desapareçam, mas apenas depois de muitas gerações e devido à seleção natural. qual a vantagem em se manter olhos em um ambiente que não necessita deles?

as especimes que nascem com olhos atrofiados nesse ambiente sao favorecidos, pois podem gastar a energia que seria necessaria para manter esses orgaos funcionando para outra coisa.

pelo que me lembro do meu tempo de estudo, lamarck defendia que as caracteristicas adquiridas em vida pelo animal seriam passados para a próxima geração, mas nao eh isso que acontece.

A questão de uso e desuso não é bem Lamarck, acho que é até anterior a ele, algo quase senso comum (mas posso estar errado)... Darwin falava disso também em "a origem...". Lamarckismo mesmo está relacionado com herança de caracteres adquiridos mesmo.