Desculpe a demora. A última vez vim ao fórum, eu tava numa lan house (fiquei sem net) e não podia estruturar uma resposta. E ainda prefiro teu avatar antigo...
Nada a contestar quanto à primeira assertiva, mas sobre a segunda a coisa complica. Liberdade econômica(que imagino ser o critério correto para definir o que é 'neoliberal', certo?) varia muito em cada parte do mundo, não é a mesma na Ásia, na Europa, na África... Eu discordo dessa classificação estática de "estágio neoliberal do capitalismo no mundo". Alguns países são mais liberais(como Hong Kong e Cingapura), outros não são nem um pouco(Venezuela, Cuba, Coréia do Norte). Aliás, você deve considerar o "neoliberalismo" o grande mal da América Latina e África, mas você está certo mesmo de que esses países são realmente algum primor de Liberdade Econômica? Para os liberais, o único país realmente liberal da AL é o Chile, que por sinal, é o que parece estar melhor.
O que, pra você, faz de um país supostamente "neoliberal", "neoliberal"?
Fases de produção, como neoliberalismo, conservadorismo, ou mesmo o capitalismo como um todo, são globais (até aonde o "mundo" da época alcança) e não pontuais. Você tá bem correto, quanto a "liberdade econômica" variar mas, se você faz uma análise global "média", o que se obtém do capitalismo:
1)Minimização do Estado na economia, o que acarreta diminuição no seu poder político e social. Setores públicos sendo privatizados (educação, saúde), subsídios e compras estatais cada vez mais raros, e restrições ao mercado cada vez menores;
2)Tendência ao monopólio, seja por fusão, falência da concorrência; ou ao oligopólio, quando os dois ou três líderes de mercado têm forças aproximadamente iguais;
3)Tendência ao monopsônio/oligopsônio (um comprador/poucos compradores) das matérias-primas e dos produtos que não o produto final;
4)Glabalização acelerada com a busca de novos mercados (neoimperialismo). Esses mercados tendem a ser em outros países, pois os mercados de países que lideram o capitalismo já está bem saturado;
5)Agigantamento do poder político, social e econômico das empresas;
6)Formação de megablocos econômicos, como UE, ALCA, etc.
Digamos que os liberalismos são quando o capitalismo se acelera em crises (1970 p.ex.); depois, com novas crises (1929), acaba freiando um pouco e caindo no conservadorismo. É natural, ao capitalismo, alternar fases conservadoras e outras cada vez mais neoliberais, e de haverem crises que promovem a passagem de um pra outro.
Quanto a "mal da AL e da África " (mal... bem... isso lembra Nietzsche, não vem ao caso), considero que o neoliberalismo acentua, sim, as diferenças entre a riqueza "do Norte" e a miséria "do Sul" - o Norte ficando com a propriedade e o Sul, o trabalho. O Chile merece ser analisado mais a fundo, mas me faltam os dados.
A observar: [blockquote]* O Chile está passando de mão-de-obra e matéria-prima para proprietário?
* Há empresas chilenas dominando ou tendendo à dominação de setores multinacionais?
* As condições de vida estão melhorando com o aumento no PIB e na industrialização?
* A evasão de divisas, numa etapa posterior, não acaba suplantando a atual prosperidade?[/blockquote]
Do que diabos você tá falando, garoto? Em que ponto do passado houve essa tal de revolução neoliberal? Que passagem do capitalismo "conservador" ao "neoliberal"? As reformas de Reagan e Thatcher? Você pode definir capitalismo 'conservador' e 'neoliberal'?
Ok, erro meu em passar por cima demais. Um marco bom para a entrada do neoliberalismo é a crise de 1970, a partir da qual o processo dos Estados passaram a intervir menos na economia se acelerou. As definições estão acima.
O entendimento de vocês do que é liberalismo econômico às vezes é muito estranho aos liberais. Quer entender neoliberalismo, que chamo simplesmente de liberalismo, pela ótica marxista, vá em frente. Só digo que é altamente recomendável que tente entendê-lo de acordo com os liberais também.
É, expus a ótica "mais ou menos" marxista. Pode me passar fontes quanto à ótica liberal? E concordo em chamar neoliberalismo de apenas liberalismo. Às vezes, é questão só de semântica.
Que me conste, e por enquanto vou dever a fonte mas não duvido mesmo, empresas multinacionais pagam salários acima da média das empresas nacionais. E você acha que investimentos estrangeiros são ruins e devem ser expulsos? E como assim o investidor também gera desemprego? Não entendi a correlação que vc colocou depois: Mão-de-obra ser mercadoria, excesso de oferta, preço desce.. OK, mas isso é como o investidor 'causa desemprego'? Como mesmo?
Não duvido que paguem mais salário, mas também não é lá às mil maravilhas. Porém, elas pagam mais, ou as nacionais (para competir com as multinacionais) que acabam pagando menos já que não obtém matéria-prima em tanta quantidade e barata? Isso é próprio da concorrência em si; com a evolução para mono/oligopólios, as coisas ficam diferentes, e acaba praticamente não havendo empresas nacionais. Aí sim, é que as multi descem a faca no salário, para acumular capital e poder. E o investidor não causa desemprego ao
entrar no mercado, mas sim quando elimina a concorrência. Só que um concorrente mais primitivo precisa de mais gente pra fazer a mesma tarefa que o outro, então acaba havendo mais gente desempregada.
Por exemplo, você tem um supermercadinho chulé. Aparece um Wal-Mart na região. Ele não só vai acabar TE falindo, mas como a todos os mercadinhos da região.
Investimentos estrangeiros são como pombas: mais hora, menos hora, aparece um pra fazer caca na cabeça da gente. E, segundo uma linha bem trotskista (embora eu não me considere um), o imperialismo (econômico também) é etapa necessária do capitalismo.
"Qualquer revolução é impossível até que se torna inevitável" (Trotski). Tem a ver.
Nem te conto, colega. Mais-Valia já é para muitos economistas e já há muito tempo um conceito obsoleto, como praticamente o marxismo todo em si. Acho que nos demais cursos de humanas(que não economia) falta análise econômica crítica do marxismo e não o que já parece ser senso comum de seus professores: que Marx é o cara e suas avaliações econômicas são o que há..
Ei, se puder me passar fontes... fico grato. E minha concepção não tem nada a ver com meus professores, eu faço Química... rsrsrs
HEHEHE Não há consenso entre vocês. Para alguns essa turminha aí foram todos heróis comunistas, seja Fidel, Stálin ou Mao, e tentam de todo jeito diminuir ou justificar os "poucos" crimes dessas figuras(Ahh se eu entro nisso...). Já vi comunista que sustentasse essas posições. Mas tudo bem, assumo que é você quem está correto, prosseguindo.
Onde todo mundo pensa igual, ninguém pensa grandes coisas. É o que eu acho. Não há consenso, e daí? rsrsrs
Se quiser boas notícias, os stalinistas são uma espécie em extinção. Antes apareciam direto, agora, não sei... tem um ou outro. E os maoístas, ao menos os que eu conheço, se resumem a meia dúzia que vêem em tudo os sinais do "fim do capitalismo" (mais ou menos como alguns cristãos com o fim do mundo). Ninguém da esquerda leva a sério os maoístas, a não ser eles mesmos.
Outra coisa deles é aquele maldito culto a ícones, seja o Che, Lenin, Mao, Stalin ou Fidel, ou o próprio Marx -- esquecem-se que esses personagens, na verdade, representavam grupos, setores, partidos ou classes. Não sei até aonde o Che teria sido melhor que Fidel, ou se os "sovietistas" (Trotski e cia.) tivessem ascendido no lugar dos burocratas (Stalin). Considero que Mao, Fidel e Stalin eram de esquerda
em relação com o resto do mundo, mas estariam mais próximos do capitalismo do que do comunismo. Isso não seria forma de justificar as atrocidades deles,
E, comparando com as ditaduras assumidamente de direita, os três são iguaizinhos. Talvez Fidel, nem tanto; mas ainda se acha o segundo Stalin. Por isso que eu acho que o problema em Cuba, China e na URSS não era necessariamente econômico-político, mas social, as ditaduras em si.
E cuidado ao assumir que estou correto... posso estar errado, rsrs.
Desculpe mas essa "fase socialista" e posteriormente "comunista" que nunca chegaram a acontecer nem se viu em lugar nenhum até agora, mas que sabem que se seguirem a cartilha do Karl deixada há 150 anos atrás vão chegar lá, me lembra o Reino dos Céus... acho que se precisa de mais fé do que qualquer coisa para ainda crer nessa história. Estou enferrujado em história, essa parte é interessante, vou dar uma lida.
A "igreja do reino de Marx", que espera o "Reino do Comunismo Além" é bem presente, já que qualquer coisa é "religionável": futebol, darwinismo, marxismo, antimarxismo... (ok, estou supondo que você não seja um direita "religioso"). O problema é que os crentes do Marx, assim como os crentes do Cristo, acabam fazendo um alarde com seu "fim de mundo" próximo que enche o saco até de quem tem as mesmas opiniões.
E, se cartilha você se refere ao Manifesto do Partido Comunista, a explicação do Marx nele é bastante superficial e panfletária. Prepare chocolate, café, maçã, e qualquer coisa que deixe acordado e leia O Capital antes do MPC. Se for concordar ou discordar, é preferível que seja dele e não do MPC.
Será que essa fase liberal do capitalismo é a última? Ou será que ainda tem mais algumas? Sei lá, mínima idéia. O mais próximo disso que eu posso chegar é comparar quanto tempo o escravismo durou, o feudalismo, e aí ESTIMAR que, seguindo mais ou menos a mesma tendência em tempo, o capitalismo dure "x".
1) Assim como o capitalismo nada! Como assim o capitalismo não se manteria senão em grandes extensões de terras? Que dizer de Japão, Coréia do Sul, Hong Kong, Irlanda, Nova Zelândia, Taiwan?
Expliquei mal. Pegue qualquer país desses e o isole economicamente do resto do mundo. Não falo de fronteiras de Estados, falo de sistemas econômicos. Por exemplo: imagine que, num mundo feudal, o Japão fosse o único lugar capitalista do mundo. Ou despertava o resto do mundo pro capitalismo, caso as condições fossem apropriadas para tal, ou o capitalismo dele ruiria de volta a feudalismo.
Se Cuba é socialismo ou não... bom, outra história.
2) Excelente! Acho que você tem valores mais maduros e mais honestidade intelectual que 90% dos comunistas. Mas eu realmente acho que qualquer tentativa de implantar o socialismo resultaria inevitavelmente em ditadura. O conceito de 'ditadura do proletariado' não é do próprio Marx?
Bom, se marxista pra você é qualquer um que usa boininha do Che... quanto ao conceito de "ditadura do proletariado", é do próprio Marx sim.
Não sei se dá para fazer o comunismo sem essa ditadura (visão social-democrata antiga), ou se ela é indispensável; segundo Marx ela é indispensável. Marx errou (um marxista religioso nunca ousaria falar isso, mas considero SIM a hipótese), falou em ditadura metaforicamente ou pensou em "ditadura branca" quando escreveu isso? Entra em falha intelectual minha, não sei. E, existem ditaduras e ditaduras; não defendendo o idiota do Fidel, as coisas em Cuba não são tão boas quanto se diz lá dentro, mas não são tão ruins quanto se diz aqui fora. A repressão da liberdade de expressão é fato, mas Cuba tá bem melhor em saúde, alimentação e etc. que Haiti, p.ex.
E não é o socialismo que se propôe a abolir instituições como Família e Religião? Como acabar com coisas como propriedade privada, religião, família e manter toda a sociedade nivelada a igualdade total senão por meio de uma ditadura das mais repressivas?
O socialismo nem precisa abolir família, religião e propriedade privada em quantidade. O capitalismo faz 9/10 do negócio. Ah, vou citar trechos do MPC.
"A Revolução Francesa, por exemplo, aboliu a propriedade feudal em proveito da propriedade burguesa. O que caracteriza o comunismo não é a abolição da propriedade geral, mas a abolição da propriedade burguesa.
(...) Censuram-nos, a nós comunistas, o querer abolir a propriedade pessoalmente adquirida, fruto do trabalho do indivíduo, propriedade que se declara ser base de toda liberdade, (...) fruto do trabalho e do mérito! Pretende-se falar da propriedade do pequeno burguês, do pequeno camponês, forma de propriedade anterior à propriedade burguesa? Não precisamos aboli-la, porque o progresso da indústria já a aboliu e continua a aboli-la diariamente. Ou por ventura pretende-se falar da propriedade privada atual, da propriedade burguesa? Mas, o trabalho do proletário, o trabalho assalariado cria propriedade para o proletário? De nenhum modo. Cria o capital, isto é, a propriedade que explora o trabalho assalariado e que só pode aumentar sob a condição de produzir novo trabalho assalariado, a fim de explorá-lo novamente."
O que considero acaba encaixando direitinho com o MPC nesse ponto.
"Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados diante desse desígnio infame dos comunistas. Sobre que fundamento repousa a família atual, a família burguesa? No capital, no ganho individual. A família, na sua plenitude, só existe para a burguesia, mas encontra seu complemento na supressão forçada da família para o proletário e na prostituição pública." (Tá, a prostituição atualmente não é tão grande quanto no s. XIX).
O que se leva a entender é que o capitalismo sozinho faz ao longo de séculos o que foi tentado na URSS em décadas, e não deu certo, caiu em repressão, etc. A repressão começa no próprio capitalismo, acho que não é necessário você fazer uma ditadura pra instaurar o comunismo, talvez cortar meia dúzia de cabeças (se possível evitar isso, tanto melhor) dos grandes industriais e instaurar núcleos de sovietes.
(Ah, outro detalhe: preciso consultar fontes, mas comparando com A Revolução dos Bichos, do Orwell, acho que Stalin mandou dissolver os sovietes, e que eles não existem na China, sendo ferramenta importante do comunismo.)
A religião? Você nem precisa abolí-la. Ela vai tomando formas cada vez mais inofensivas e menos operantes... politeísmo, monoteísmo, panteísmo, até o ateísmo. Vai-se reduzindo cada vez mais o número de entidades metafísicas e de religiões, como um todo... até que se torna tão idiota dizer que algum deus existe quanto dizer que papai noel existe. (vide minha assinatura).
Resumindo tudo, acho que dá pra fugir da ditadura e implantar socialismo SIM. Porém, no caso de eu estar errado quanto a isso, que se mate o mínimo de gente possível e que se deixe
sempre a liberdade de expressão.
Bom ver que você não é um anti-semita típico e quer a paz sem a destruição de um lado. Mas viver sob um só estado os dois... é muito ódio concentrado de gerações. Melhor que consigam definir seus estados mesmo e pronto.
Visão tipicamente brasileira: por que esses estrangeiros se matam tanto? O.o
Hmm.. E faz faculdade de quê?
Química, em teoria. Na prática... já fiz matérias completamente fora do meu curso, como Francês, Biologia Celular e Política Brasileira III. Sem contar o fato de estudar latim e psicologia em casa. Pra falar a verdade, acabo gostando de tantos assuntos diferentes que nem sei o que quero
Você é contra as ZEE chinesas?
Não necessariamente, mas são nitidamente capitalistas. Acho hipocrisia por parte do governo chinês se dizer comunista e ter ZEEs.
Não um estágio que surge naturalmente, por certo.
Tão naturalmente quanto o feudalismo e depois o capitalismo surgiu.
Não é à toa que em pouco mais de 200 anos de capitalismo a população mundial sextuplicou e atingiu nível de vida inédito na história, mesmo se compararmos muito pobre de hoje com os nobres de ontem(que a "burguesia" fez bem em detonar OK!). A alta da produção de alimentos provou erradas teorias malthusianas.
É. Quando surgiu, o feudalismo foi revolucionário. Os meios de produção escravistas já não davam conta do recado, e o escravismo é parente dos grandes impérios (Roma, Maciedônia). Acabaram os grandes impérios, e acho que os servos feudais viviam bem melhor que os escravos do escravismo. Só que chegou a hora que o feudalismo passou de evolução para empecilho. Veio a revolução burguesa e... o capitalismo, que muito provavelmente vai seguir os rumos do escravismo e do feudalismo. Chega uma hora que ele vira empecilho. (por exemplo: é gasto mais dinheiro procurando mais remédios pra sustentar a AIDS que para curá-la. Por quê? Porque se você cura o sujeito, ele pára de consumir remédios).
Uma crítica comum à Marx é que ele não percebeu(e se percebeu ignorou) que a qualidade de vida do povo já vinha melhorando com o tempo, pelo próprio capitalismo, e continuou melhorando, tendo alguns mais fortunados tornado-se burgueses, acho que os proletários da Inglaterra de hoje não pensam mais em implantar sua própria ditadura rs.. Por isso acho que, se o capitalismo acabar, nunca será para dar lugar a um socialismo, povo nenhum de país em estágio avançado de capitalismo perde seu tempo mais com revoluções.
Logo após a mudança, as coisas vão muito bem, mas começam a piorar, à medida a luta de classes se acirra. E talvez tenha sido erro de Marx achar que o comunismo estava próximo, mas isso não invalida a teoria... o capitalismo tem fases. Em algumas o proletariado fica melhor, em outras, pior. Só que chega uma hora que as coisas estão tão mal que o povo começa a se rebelar naturalmente.
Atualmente, acho improvável que o estopim do comunismo fosse a Inglaterra... talvez, EUA ou Japão. Ou, ironicamente, China.
Essa é a sua explicação para a fome? O que um latifundiário faz para criar mais famintos e "portanto" aumentar seus lucros? Então mais consumidores, pior pros produtores?
Ok, ok. Explicação tosca. Realmente, tá esquisito o que eu escrevi.
O que o latifundiário faz, para criar mais famintos? O nome "proletariado" deriva de "prole", e embora a natalidade esteja freando um pouco, ainda assim vai haver uma população gigantesca em pouco tempo. Não é "o" latifundiário, em si, que cria a fome... o que quis dizer é que a fome é conveniente pra ele, pois além de aumentar preços (maior procura) ainda é um mercado em expansão. Digamos que (mais exemplos) vale mais vender 50 pães a R$0,20 que 60 a R$0,15, o lucro total é maior.
A fome na Etiópia p.ex. é por motivos diferentes, é porque infelizmente ninguém está se lixando com o povo passando fome lá.
Ok. Deixo o resto pra responder "um dia", são 4 da matina.
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