Tópico: Thallus e Phlegon

[EuAteu]

(Se provarmos que a Bíblia é verdadeira, Deus existe!)

Um dos primeiros escritores a mencionar Jesus foi Thallus. Seus escritos históricos não sobreviveram até nossos dias, mas alguns dos primeiros pais da igreja citaram Thallus em vários pontos, preservando, assim, o pouco que se sabe dele (MuC.FH 517ss). Júlio, o Africano, escrevendo cerca de 221 a.D., afirma com respeito à escuridão durante a crucificação de Jesus: "Thallus, no terceiro livro das suas histórias, explica essa escuridão como um eclipse do sol - sem justificativa, em minha opinião(1)". Sem justificativa para o Africano era por ser ocasião de lua cheia, justamente a época que Cristo morreu(2)".

Thallus não busca justificar a existência e a crucificação de Jesus, mas apresenta um evento histórico e definido. O Africano afirma que Thallus datou esse evento no décimo quinto ano de reinado de César Tibério, em torno de 29 a.D.(RiHA.TS 34:113)(3). Na Bíblia, em Lucas 3.1 diz que esse foi o ano que João Batista começou o seu ministério, colocando a crucificação entre três e três anos e meio mais tarde. Na verdade Thallus estava procurando qualquer explicação naturalista para explicar o eclipse no período da crucificação.

Semelhante a Thallus, temos as Chronicles de Phlegon, escritas cerca de 140 a.D. mas sem cópias encontradas atualmente. O Africano diz que Phlegon cita o eclipse quando "ele registrou que nos dias de César Tibério, por ocasião da lua cheia, houve um eclipse total do sol desde a sexta até a hora nona(4)".

Orígenes, erudito do século III, menciona Phlegon várias vezes em Against Celsus. Em 2.23 está escrito: "Com relação ao eclipse nos dias de César Tibério, em cujo reino parece que Jesus foi crucificado, e ao grande terremoto que teve então lugar, Phlegon também, penso eu, escreveu no décimo terceiro ou décimo quarto livro de suas Crônicas(5)".

Sobre o terremoto, Orígenes diz em 2.59: "Com respeito a eles, fizemos nossa defesa nas páginas precedentes, conforme nossa possibilidade, aduzindo o testemunho de Phlegon, que relata que esse eventos tiveram lugar na ocasião em que nossos Salvador sofre(6)".

Um escritor do século VI, Philopon, afirma: "E sobre estas trevas... Phlegon as recorda nas Olympiads". Phlegon, assim como Thallus, são referências significativas por causa de um fato importante: eles nunca insinuaram que a existência de Jesus fosse uma lenda. Esse episódios são aceitos como fatos históricos genuínos.

Referências:

a.D.: ano dômini, ou depois de Cristo (nascimento de Cristo)
1 - Júlio, o Africano, Chronography 18.1, em RoA.ANF
2 - Ibid
3 - Chronological Aspects of Life of Christ, de Harold W. Hoehner
4 - Júlio, o Africano, Chronography 18.1, em RoA.ANF
5 - Orígenes, Against Celsus 2.33, em RoA.ANF
6 - Ibid, 2.59
MuC.FH - Muller, C. Fragmenta Historizum Graezorum III
RiHA.TS - Rigg, Horace A., Jr. "Thallus: The Samaritan?" Harvard Theological Review 34 (1941)
RoA.ANF - Roberts, Alexander e Donaldson, James. The Ante-Nicene Fathers (1885, reimpressão em 1973), The Twelve Caesars (1979) e The Annals fo Imperial Rome (1971)

[Tash]

E desde quando, escritores antigos à bíblia a validam?

A Bíblia, por mais que se tente mudar isso, sempre será um texto, e nada mais do que isso. Textos tem valor histórico apenas. Você pode supor que Jesus existiu, mas não pode provar que ele fazia milagres (afinal, poderia ter sido inventado).

Qualquer um pode escrever um texto, com o que quiser. Esse texto não prova nada por si só.

[Alenônimo]

Sem contar que um texto de um escritor que não existe mais mas foi preservado por um padre, que está comprometido em afirmar que Deus existe não é nem um pouco uma fonte confiável.

Há abundantes provas que mostram que a Bíblia está errada. Entupi o site Ateus do Brasil com elas. Não enrolo com historiadores que escreveram textos que não existem mais. São análises atuais de afirmações presentes na Bíblia, feitas de maneira que até uma criança de 3 anos possa entender.

[DIG]

(Se provarmos que a Bíblia é verdadeira, Deus existe!)

Isso é alguma piada?

Qualquer um pode escrever um texto, com o que quiser. Esse texto não prova nada por si só.

Que nada, todos sabem que os mangás de DBZ provam a existência do Goku!XD

[Vito]

http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html
http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/jacoby.html

[HSette]

Que nada, todos sabem que os mangás de DBZ provam a existência do Goku!XD

 

[Tash]

Que nada, todos sabem que os mangás de DBZ provam a existência do Goku!XD

 

E olha que ele salvou o MUNDO inteiro diversas vezes, se teletransporta, tem inúmeros poderes..

E aposto que Jesus não tem uma versão "super" na qual ele fica loiro!

[Mussain!]

Deixa o rapaz em paz. :jesus:

[Guinevere]

Se provarmos que a Bíblia é verdadeira, Deus existe!

Cara, você entendeu tudo errado, tudo errado!

Para provar que a Bíblia é verdadeira você precisa PARA ISSO provar que Deus existe!

E não o contrário.

Vejamos o primeiro versículo:

"no princípio criou Deus os céus e a Terra"

bom, você pra provar que isso é verdade terá que
1 - provar que houve um princípio
2 - que existe Deus
3 - que existe os céus e a Terra
4 - que eles foram criados por alguém
5 - que esse alguém foi Deus
6 - que isso aconteceu no princípio.
7 - ...

Seu trabalho será enorme, boa sorte.

[EuAteu]

Mostrei provas constatadas por especialistas e estudiosos em todo o mundo, e o máximo que vcs conseguem é dizer apenas 'tudo mentira' ou 'pura falsidade' ou 'tudo manipulado'? Pensei que mostrariam provas da inveracidade dos documentos, mas como não conseguem, segue mais alguns links.

Julio, o Africano: http://www.ministeriosprobe.org/docs/arqueologia-nt.html, http://www.humanitas.cl/biblioteca/articulos/d0466/index.htm, dentre outras.

Orígenes: http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=Or%C3%ADgenes%2C+Against+Celsus&btnG=Pesquisar&meta=

[Guinevere]

Mostrei provas constatadas por especialistas e estudiosos em todo o mundo, e o máximo que vcs conseguem é dizer apenas 'tudo mentira' ou 'pura falsidade' ou 'tudo manipulado'?

eu ainda não vi prova nenhuma e nem disse nada.

[Dbohr]

Vamos que os textos contenham relatos historicamente corretos e factuais. E daí?

Isso faz a Terra ter 6 mil anos e não 4,5 bilhões? Isso faz o sol e a lua terem aparecido depois da Terra (e depois das plantas, se bem me lembro)? Isso faz com que o sol tenha parado sob o clamor dos exércitos de Israel?

[Guinevere]

nada disso importa, Dbohr, o que ele quer mesmo é que a gente passe a ir na igreja e cantar aquelas músicas melecosas (eu vou, mas não canto) e sente nos bancos duros...


... e seja dizimista.

[Mussain!]

Mostrei provas constatadas por especialistas e estudiosos em todo o mundo, e o máximo que vcs conseguem é dizer apenas 'tudo mentira' ou 'pura falsidade' ou 'tudo manipulado'? Pensei que mostrariam provas da inveracidade dos documentos, mas como não conseguem, segue mais alguns links.

Vc ta de brincadeira, né? Só pode!!!!!

[Tash]

Galera, o negócio dele são links.. não sacaram? É tudo questão de quem manda mais links... em todo caso:

http://www.skepticsannotatedbible.com/

Aqui tem tudo, EuAteu, sobre a bíblia, inteirinha ela é comentada, por categorias, como "contradições", "absurdos", "injustiças". Também contém partes como "bons ensinamentos" e "valores familiares". Não é só uma crítica ruim...

Em todo caso, se não souber inglês, temos bons materiais críticos da Bíblia em:

http://xr.pro.br/Livros/BibMitos.html
http://xr.pro.br/CriaXEvo/BibleXCien.html

Pronto, já postei meus links. Quero ver você contestá-los com palavras e não apenas dizer que é mentira, falsidade e manipulação.. é uma boa oportunidade pra você discutir sobre algo que postamos e não somente o que você coloca.. =)

[Mussain!]

E quem disse que ele vai ler...?

[Guinevere]

esses caras assim só banimento, mesmo!

[Mussain!]

Se a Gui que é teísta ta puta da silva com esse cara, imaginem os céticos, agnósticos, ateus...

[Dr. Manhattan]

Fico imaginando como esses caras se sentiriam se um dia, de alguma forma, surgisse evidência de que o universo foi criado por um deus (seja lá qual for a definição) somente para que seres inteligentes se desenvolvessem...

em Alpha Centauro! E nós fossemos apenas um acidente de percurso 

[DIG]

Que nada, todos sabem que os mangás de DBZ provam a existência do Goku!XD

 

E olha que ele salvou o MUNDO inteiro diversas vezes, se teletransporta, tem inúmeros poderes..

E aposto que Jesus não tem uma versão "super" na qual ele fica loiro!

[Diego]

(Se provarmos que a Bíblia é verdadeira, Deus existe!)

parei de ler ai...

[Luis Dantas]

A Bíblia é verdadeira, no sentido de que ela existe.  O resto, no duro, é viagem.

[PedroAC]

(Se provarmos que a Bíblia é verdadeira, Deus existe!)

Mas para podermos provar que aquilo que está escrito na Bíblia é verdadeiro, primeiro temos de provar que Deus existe. Não é óbvio?

Júlio, o Africano, escrevendo cerca de 221 a.D., afirma com respeito à escuridão durante a crucificação de Jesus: "Thallus, no terceiro livro das suas histórias, explica essa escuridão como um eclipse do sol - sem justificativa, em minha opinião(1)". Sem justificativa para o Africano era por ser ocasião de lua cheia, justamente a época que Cristo morreu(2)".

Mas Thallus faz referência a Jesus?
Só explica um eclipse do sol, mas não faz referência a Jesus. É Júlio, o Africano, que faz a relação entre o eclipse e a época que Jesus morreu, e, como diz o texto, sem justificação.

Orígenes, erudito do século III, menciona Phlegon várias vezes em Against Celsus. Em 2.23 está escrito: "Com relação ao eclipse nos dias de César Tibério, em cujo reino parece que Jesus foi crucificado, e ao grande terremoto que teve então lugar, Phlegon também, penso eu, escreveu no décimo terceiro ou décimo quarto livro de suas Crônicas(5)".

Acontece o mesmo aqui. É dito que Phlegon escreveu sobre fenómenos naturais durante o reinado de César Tibério, mas é Orígenes que coloca a morte de Jesus nesse tempo.

Sobre o terremoto, Orígenes diz em 2.59: "Com respeito a eles, fizemos nossa defesa nas páginas precedentes, conforme nossa possibilidade, aduzindo o testemunho de Phlegon, que relata que esse eventos tiveram lugar na ocasião em que nossos Salvador sofre(6)".

Mas foi Phlegon que fez referência a Jesus? Orígenes argumenta que Jesus morreu durante os eventos relatados por Phlegon, mas não diz que testemunhou a sua existência.

Phlegon, assim como Thallus, são referências significativas por causa de um fato importante: eles nunca insinuaram que a existência de Jesus fosse uma lenda. Esse episódios são aceitos como fatos históricos genuínos.

Mas Phlegon e Thallus, segundo pude perceber, nunca fizeram referência sobre Jesus.

Mostrei provas constatadas por especialistas e estudiosos em todo o mundo, e o máximo que vcs conseguem é dizer apenas 'tudo mentira' ou 'pura falsidade' ou 'tudo manipulado'? Pensei que mostrariam provas da inveracidade dos documentos, mas como não conseguem, segue mais alguns links.

Julio, o Africano: http://www.ministeriosprobe.org/docs/arqueologia-nt.html, http://www.humanitas.cl/biblioteca/articulos/d0466/index.htm, dentre outras.

Orígenes: http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=Or%C3%ADgenes%2C+Against+Celsus&btnG=Pesquisar&meta=

  Mas a única coisa que mostraste foi que dois padres fizeram menção a dois testemunhos de fenómenos naturais, e que os padres argumentaram que esses eventos ocorreram durante a morte de Jesus.
  Se a intenção é provar que Jesus existiu, usaste argumentos inválidos. Leia na "CríticaNaRede" o artigo sobre falácias e "Argumentação e retórica" (pdf).

  Quanto aos "links" que fazes referência, acho-os fracos para os objectivos pretendidos.
O primeiro, sobre Júlio, o Africano, só faz uma citação com os mesmos problemas que mencionei. No segundo, só menciona numa nota, e a conferência (que é longa) não tem relação com o tema aqui exposto.
  Quanto ao último "link", é uma indicação demasiado vaga, mas pelo que pude perceber "Contra Celsus" é uma contra-argumentação de que Jesus foi nascido por meio de adultério e obteve os seus conhecimentos (ex: de magia) no Egipto. Não percebo o que tem a haver com o tópico nem qual foi o objectivo com o "link".

  Também sei colocar um "link": A BÍBLIA E O CRISTIANISMO - AS ORIGENS HISTÓRICAS, de Scott Bidstrup.

  Por fim, faço algumas citações do livro "Jesus, esse grande desconhecido", de Juan Arias:
(em "A busca de algum rasto histórico de Jesus")

Assim se explica que a Igreja se estivesse desesperadamente lançado à procura de alguns vestígios da existência histórica de Jesus nos documentos históricos da época, tanto judeus como romanos. Porém as primeiras investigações foram motivo de grande frustração, já que, por exemplo, o filósofo Fílon de Alexandria, que sobreviveu à morte de Jesus, nem uma única vez cita em qualquer dos seus cinquenta escritos conservados, apesar de se interessar pela grande actividade de seitas e movimentos dento do judaísmo daquele tempo. E Fílon conhecia muito bem, por exemplo, Pilatos, de quem fala nas suas obras. Outro historiador de Jesus,  Justo de Tiberíades, de algum modo conterrâneo de Jesus, tão-pouco o cita apesar de ter escrito a História da Palestina desde Moisés até setenta anos depois do nascimento do profeta.

Daí a alegria dos católicos ao descobrirem que o famoso Flávio Josefo, historiador judeu dos finais do século I, era o primeiro historiador que fazia menção de Jesus e da sua seita.

Por isso, o teólogo espanhol Juan José Tamayo, comentando na sua obra Por eso lo mataron o texto de Flávio, escreve: «Parece tratar-se de um texto muito manipulado sobre cuja autenticidade se projecta uma grande sombra de dúvidas.»

Abraços, EuAteu.