Autor Tópico: como e quando emerge o determinsmo?  (Lida 817 vezes)

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rizk

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Re: como e quando emerge o determinsmo?
« Resposta #1 Online: 21 de Novembro de 2006, 00:18:24 »
Não sei. Será que é por convenção?

Offline Marcel

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Re: como e quando emerge o determinsmo?
« Resposta #2 Online: 21 de Novembro de 2006, 14:50:27 »
     Eu posso estar falando bobagem, mas eu acho que os cientistas confundem imprevisibilidade com aleatoriedade. O fato de eu não poder prever um evento não significa que esse evento seja aleatório. Por favor, se o que eu escrevi é uma bobagem brutal, me perdoem e ignorem o que está escrito.

Offline Rodion

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Re: como e quando emerge o determinsmo?
« Resposta #3 Online: 21 de Novembro de 2006, 15:37:50 »
se o imprevisível não corresponde necessariamente ao aleatório, o aleatório é necessariamente imprevisível, marcel.
banzai, acho que passando do nível atômico a coisa já é determinável.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Fayman

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Re: como e quando emerge o determinsmo?
« Resposta #4 Online: 21 de Novembro de 2006, 16:47:56 »
Se a natureza é Quântica, o Determinismo não surge nunca. A pergunta não é quando surge o Determinismo, mas quando o Indeterminismo passa a ser irrelevante.

Poderíamos dizer, em uma primeira feita, que o indeterminismo passa a ser irrelevante assim que ocorrer a Decoerência (vide link que o Ângelo postou no tópico das Variáveis Ocultas, Decoerência por emissão de Radiação Térmica, e os comentários do físico Luiz Davidovich, que eu postei no mesmo tópico), mas as coisas não são tão simples. Gell-Mann chama a tenção de que a interferência vai se reduzindo conforme aumenta o tamanho dos objetos em questão, sua capacidade de interagir com o meio que o cerca, etc. Inclusive, em seus trabalhos, ele mostra como o mundo ao nosso redor, o nosso cotidiano, emerge dessa realidade quântica como uma aproximação, a qual ele chama de Domínio Quase-Clássico Familiar.

Mas vamos a um exemplo diferente, que creio poderá melhor exemplificar o que estou querendo passar. Muito se discute em Filosofia sobre a natureza da Realidade, e uma das questões mais fundamental é como percebemos a realidade. De fato, tudo o que percebemos se dá através de inteirações, muitas vezes chamadas de observações ou medidas.

A questão é: é possível se fazer medidas absolutas (com precisão absoluta, absolutamente exatas) no mundo macroscópico?

Vamos imaginar algo corriqueiro, como medir a espessura da uma mesa de cozinha. Digamos que esta mesa tem um tampo de mármore liso, e quero medir sua espessura. Para fazer isso, posso pegar uma régua comum e medir, anotando o resultado. Esse valor é preciso até certa magnitude, mas e se quero uma precisão maior? Bem, posso executar uma nova medida utilizando um paquímetro. Se compararmos as duas medidas, veremos que a segundo é mais precisa que a primeira. Consigo mais? Com certeza. Eu poderia agora utilizar um micrômetro e assim por diante.

Contudo, o que teria de fazer para obter a medida absolutamente precisa? Bem, para isso seria necessário determinar exatamente o limite preciso entre o tampo da mesa e o espaço acima dele. Para fazê-lo, teríamos que medir a localização de cada átomo na superfície do tampo da mesa, e repetir a operação toda para a parte debaixo do tampo.

Contudo, quando chegássemos a esse nível, não teríamos mais localizações exatas, e essa característica de interferência de objetos micros, se traduziria em características similares em relação à forma, localização e momento da mesa (objeto macro)!

Um dos pontos fracos da Interpretação de Copenhague era que Bohr imaginava que havia uma região do mundo onde era válida a MQ, e outra, onde era válida a Mecânica de Newton, muito embora, essa divisão não fosse algo preciso. Gell-Mann chegou a chamar essa idéia de tosca, entendendo que deveria haver apenas uma Física e esta é quântica. Seus trabalhos mostram como em objetos macros, a sobreposição desaparece, ou torna-se irrelevantes para as medidas (sejam ela quais forem) que pretendemos executar.

Para fins práticos, e tarefas do dia a dia, como passar uma mesa por uma porta, que diferença faz a precisão de um paquímetro na medida da largura da mesa, por exemplo? O valor medido com a régua é suficiente, porém, aproximado.

Em nosso mundo, tudo é aproximado, sejam mesas, cadeiras, carros, etc. A natureza quântica se torna relevante à medida que a precisão se torna relevante.

Daí vem a pergunta inicial: não é quando aparece o determinismo (uma aproximação), mas sim, a partir de quando o indeterminismo pode ser desprezado. Não há uma resposta exata para isso, dependendo da precisão requerida em nossa medição e das características daquilo que estamos medindo (interagindo)

Curiosamente, no domínio da Nanotecnologia, já se trabalha com muitas equações chamadas de semi-clássicas, onde efeitos quânticos já são percebidos e começam a ficar relevantes, mas ainda não de uma maneira necessária a se abandonar completamente a Física Clássica.
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Offline DDV

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Re: como e quando emerge o determinsmo?
« Resposta #5 Online: 22 de Novembro de 2006, 16:54:40 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Se a natureza mais microcósmica da matéria é indeterminada, como e quando surge o determinismo em níveis macro?

Só faltou acrescentar antes o seguinte: Se a Interpretação de Copenhaguen (e correlatas) da MQ estiver correta, e portanto...

No caso dela, o determinismo surgiria como uma espécie de "cancelamento" das diferentes probabilidades entre as partículas, o que as faria tomar uma trajetória definida (não detalhes e se estou certo).

Nas interpretações deterministas (que dizem que o indeterminismo é tão-somente produto da "bagunça" que o ato de observar faz nas partículas), o determinismo ocorre nos objetos macroscópicos porque estes, por serem macroscópicos, não são perturbados de forma tão significativa pela observação.

Citação de: mimi
Não sei. Será que é por convenção?

Levando-se em conta que o determinismo (leis deterministas) é observado o tempo todo no mundo macroscópico, enquanto o indeterminismo intrínseco dos objetos microscópicos nunca foi observado ou demonstrado, o indeterminismo é que parece ser uma convenção.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re: como e quando emerge o determinsmo?
« Resposta #6 Online: 22 de Novembro de 2006, 17:03:04 »
Citação de: Fayman
Se a natureza é Quântica

Só uma pequena correção: Se a natureza FOR Quântica...

Uma distinção relevante que se deve ressaltar é entre o indeterminismo intrínseco (que é sobre o que você está falando no texto) e o indeterminismo devido à interação com os objetos de medida.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Fayman

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Re: como e quando emerge o determinsmo?
« Resposta #7 Online: 22 de Novembro de 2006, 19:18:44 »
Citar
Só uma pequena correção: Se a natureza FOR Quântica...

Modifiquei a resposta para deixar mais clara a idéia:

Se a natureza FOR Quântica é um condicional, expressa a idéia de Caso a natureza seja quântica..., ou seja, expressa uma suposição, que não era, em absoluto, a idéia que eu estava passando.

A frase Se a natureza é Quântica parte de algo constatado, do tipo SE ISTO, ENTÃO AQUILO, e expressa a idéia de Uma vez que a natureza é quântica..., ou seja, a partir dessa condição, pode-se concluir alguma coisa, tanto que a frase completa é:

Se a natureza é Quântica, o Determinismo não surge nunca. "Uma vez que a natureza é Quântica, o Determinismo não surge nunca".

Que é totalmente diferente em sentido da frase:

Se a natureza for quântica, o Determinismo não SURGIRÁ nunca. "Caso a natureza SEJA quântica, o Determinismo não SURGIRÁ nunca".

Implicando, inclusive, na correção dos tempos verbais.


« Última modificação: 23 de Novembro de 2006, 00:21:43 por Fayman »
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