Tópico: Vida no Ventre!

[Luz]

Este mês estreou no National Geographic Channel o documentário "Vida no Ventre - mamíferos". Passou ontem à noite, mas deve repetir outras vezes... os horários estão no site "www.natgeo.com.br".

O feto do elefante desenvolve durante a gestação uma característica nos rins (não me lembro qual) que é típica dos aquáticos e depois regride... o que leva a crer que os elefantes tenham ancestrais aquáticos... segundo o documentário.

O mesmo acontece com o golfinho, só que inverso... durante, não sei que período da gestação, o feto desenvolve o que parecem membros e depois regride, levando a crer que tenha tido ancestrais terrestres.

Alguém mais assistiu?

A própósito, todas as segundas, acho que a partir das 21:00 ou 22:00h tem "segunda da Ciência"... muito interessante!

[Buckaroo Banzai]

não vi

The developing renal, reproductive, and respiratory systems of the African elephant suggest an aquatic ancestry.

Os elefantes são parentes próximos dos peixes-boi, não necessariamente descendentes ou ancestrais de algo muito similar (que não são peixes, diga-se de passagem). O que parece que acham, pelo que imagino, é que fossem aquáticos meio como são os hipopótamos e usassem as trombas como "snorkels".


O que os golfinhos desenvolvem não são algo que simplesmente parecem superficialmente membros, mas os germes iniciais deles. Tanto que recentemente se noticiou terem encontrado golfinhos com nadadeiras traseiras (homólogas às patas traseiras de ancestrais terrestres) e antes já havia se encontrado vários casos de algumas baleias assim, com diversos ossos típicos das pernas.

Nesse texto que traduzi recentemente tem algumas coisas relacionadas. Aqui vão fotos de alguns embriões:





O primeiro é de golfinho, abaixo de gato, e por último, humano. Esse h apontado no embrião do golfinho é o germe das patas traseiras. Apesar de não haver indicação, dá para econtrar a correspondência nos outros dois embriões.

[LIAN]

Não vi esse documentário, mas deve ser interessante. O legal é que esse parentesco entre elefantes, hipopótamos só foi revelado por dados moleculares, e o estudo de ontogenia confirma. Uma bela ferramenta pra estudos filogenéticos!

[Luz]

Eu até estranho que o pessoal comente tão pouco aqui no Clube Cético sobre o National Geográphic Channel, ou sou eu que ainda não vi nada. 

É o canal que mais assisto. Tem vários programas fixos, semanais, sobre Ciências, documentários, estréias mensais. É muito interessante.

O ceticismo está em alta na programação, mesmo quando o assunto não é propriamente Ciências, embora, às vezes, acredito, cometa seus pecados.

[LIAN]

Acabei de corrigir uma prova que me remeteu a esse tópico!:D A questão falava sobre evidências da evolução e desenvolvimento...e a resposta foi do tipo: Ah, o desenvolvimento da tecnologia foi importante...blá blá..!:D

[Buckaroo Banzai]

Elefantes e hipopótamos ou peixes-boi? Eu falei hipopótamos como exemplo apenas de um hipotético mini-elefante aquático que usasse o nariz como snorkel, explicando as adaptações aquáticas dos elefantes. Os parentes mais próximos dos elefantes por dados molecualres parece que são eles e os hyrax (não lembro o nome em português)...

acho que hipopótamos são mais proximos das baleias...

[N3RD]

Ja vi esse documentário mas foi com humanos

[LIAN]

Danniel, todos fazem parte de um grupo chamado Afrotheria que foi identificado por biologia molecular. De acordo com morfologia esse grupo não existe, e não era feita qualquer relação filogenética entre os membros desse clado! A morfologia aponta pra maior parentesco entre elefantes e ungulatos por exemplo!

[Buckaroo Banzai]

Hummm.... mesmo com cladística? Ou será que isso de acordo com os agrupamentos mais clássicos a partir de morfologia?

De qualquer forma, se fosse supersticioso, estaria torcendo para o Michael Behe poderia falar alguma coisa sobre essas lacunas morfológicas... parece dar sorte!

“Finalmente, e mais brilhantemente óbvio, se a evolução aleatória é verdade então deve haver um grande número de formas transicionais entre os mesonquídeos e as baleias primitivas: onde estão eles? Parece uma grande coincidência que de todas as as espécies intermediárias devam ter existido entre os mesonquídeos e as baleias, apenas aquelas bem similares às espécies finais tenham sido encontradas.” (Behe 1994)

- Michael J. Behe

Anti-darwinista, conjecturador do Projeto Inteligente”,
escrevendo contra a validade da evolução menos de um ano antes que três espécies transicionais de baleias e mesonquídeos terrestres do Eoceno fossem encontradas.

[Buckaroo Banzai]

Ou não... vendo o artigo sobre afrotheria na wikipedia outros clados diminuem a aparente lacuna um pouco mais.... como Desmostylia


Mamíferos marinhos aparentemente mais próximos de sirenídeos e proboscídeos.


Esse grupo "afrotheria" me lembra um pouco a hipótese "out of Africa"/origem única da espécie humana...

[LIAN]

Não exatamente sorte, Danniel. É que algumas filogenias baseadas em caracteres morfológicos são um tanto tendenciosas devido homoplasias. Há umas duas semanas vi um seminário sobre isso, e percebi que alguns acidentes ósseos pode ter determinada forma devido ao modo de vida similar, por outro lado, outros estão em grupos morfologicamente bastante diferenciados. A diferença entre esses dois tipos de dados são os pesos dados a eles.

Um zoólogo algumas vezes dá maior peso pra caracteres homoplásicos do que homólogos, claro que não intencionalmente, mas acontece muito, principalmente com o uso de parcimônia. (Espero que nenhum feneticista leia isso, senão, irá de odiar pra toda a eternidade!)

[Buckaroo Banzai]

é que imagino se essas filogenias com base em morfologia, mesmo se cladísticas, não são ou foram em algum ponto meio "bayesianas" em relação às classificações mais antigas (como insectivora, acho), mais suscetíveis a esse tipo de engano.

[LIAN]

A análise bayesiana é muito jovem. Acho que começou a ser usada em massa nessa década! Mas nela tem espaço pra análises de morfologia! Mas no geral, a morfologia ainda usa métodos números pra fazer sua análises. Tipo, o maior número de caracteres compartilhados entre grupos.

[Buckaroo Banzai]

eu usei o termo meio de qualquer jeito, não quis dizer que seria necessariamente bayesiana de verdade, mas que talvez fizessem análises cladistas assumindo como demasiadamente certa uma classificação que, se analisada cladisticamente em um nível maior, pegando um grupo maior de seres, se desmancharia.

Mas nem sei se qualquer coisa do que estou dizendo tem muito a ver com a realidade da prática dessas análises, só me parece possível pelos princípios da coisa...

...depois leio mais sobre o assunto...

[LIAN]

Entendi. Mas algumas vezes a análise bayesiana é usada com esse propósito. Você tem uma visão a priori e poderá testá-la, ou muitas vezes, "confirmá-la"!:D

[FZapp]

Eu até estranho que o pessoal comente tão pouco aqui no Clube Cético sobre o National Geográphic Channel, ou sou eu que ainda não vi nada. 

É o canal que mais assisto. Tem vários programas fixos, semanais, sobre Ciências, documentários, estréias mensais. É muito interessante.

O ceticismo está em alta na programação, mesmo quando o assunto não é propriamente Ciências, embora, às vezes, acredito, cometa seus pecados.

Deve ser porque não tenho TV a cabo...

[Stéfano]

É uma pena que tiraram o Penn&Teller da programação do FX...

[Luz]

Deve ser porque não tenho TV a cabo…

Bom, não digo todo mundo... mas o Discovery também é um canal pago e já vi vários comentários a respeito.

[N3RD]

O natgeo e o discovery passam coisas interessantes pra caramba.. eu to assistindo O x da questão que é meia boca mas da pra ver.

[Zizou]

Eu assisti...bem bacana, tem umas imagens impressionantes. Além disso explica umas coisas que muitas pessoas nem nota, tipo a diferença do tamanho das orelhas dos elefantes(africano e asiático).

[Alegra]

Sabe que sempre achei esquisito isso de vida no ventre?? Não consigo ver só o lado romântico da coisa...é como um parasita que vai te sugando e depois que não tem mais o que sugar e como o espaço vai ficando apertado ele resolve se mandar...mas continua a sugar do lado de fora (o leite no caso). É muito esquisito...

[Alegra]

Eu até estranho que o pessoal comente tão pouco aqui no Clube Cético sobre o National Geográphic Channel, ou sou eu que ainda não vi nada. 

É o canal que mais assisto. Tem vários programas fixos, semanais, sobre Ciências, documentários, estréias mensais. É muito interessante.

O ceticismo está em alta na programação, mesmo quando o assunto não é propriamente Ciências, embora, às vezes, acredito, cometa seus pecados.

Eu assisto muito também. E aqui tem outro muito bom que é o "Odisséia" pra além  do Canal História, Discovery e NatGeo. Mas as vezes todos passam coisas que nem dá para ver de tão fraquinho...

[Nina]

Sabe que sempre achei esquisito isso de vida no ventre?? Não consigo ver só o lado romântico da coisa…é como um parasita que vai te sugando e depois que não tem mais o que sugar e como o espaço vai ficando apertado ele resolve se mandar…mas continua a sugar do lado de fora (o leite no caso). É muito esquisito…

Pois é... eu sempre falo pro Rubens que é o parasita perfeito...