Tópico: Probabilidades de existência...

[Mental]

 
Tenho em mãos aqui um livro "científico" das testemunhas de jeová em que usam do argumento da probabilidade absurda de a vida ter vindo do acaso, para com isso sustentar a existência de um criador.

O livro se chama: A vida- Qual a sua origem?

Começam falando sobre o caldo orgânico e os aminoácidos necessários para se formar a vida (que são apenas 20 entre 100)
Afirmam na página 44 que os próprios evolucionistas reconhecem que para se formar uma molécula simples de proteína a partir de um caldo orgânico é de 10^113 (1 seguido de 113 zeros).
No parágrafo abaixo falam que para se obter as 2.000 proteínas enzimáticas que são necessárias para as atividades da célula a partir de um caldo seria uma probabilidade de 10^40.000 (1 seguido de 40.000 zeros).
O livro continua falando sobre probabilidades, mas se formos considerar somente essas duas, para que aconteça uma "e" outra, teríamos então 1^ 4520000 (uma chance em 1 seguido de quatro milhões, quinhentos e vinte mil zeros) somente para essas duas fases que precedem a vida. Um evento quase improvável de ocorrer mesmo se todo o universo fosse um caldo orgânico, afirmam.
Se for analisando em cima das probabilidades matemáticas, quais as chances que o homem moderno teria para vir a existir?
Acredito que uma em um número que nem caberia nesse post.

A questão é: Como lidar com esse tipo de argumento teísta?

[HSette]

Para mim, já é muito um pessoal tão "tapado" já admitir pelo  menos a existência de probabilidades. 

[FxF]

Admitindo que esteja correto a grande probabilidade da vida ter vindo ao acaso, o que isso tem haver com uma entidade inteligente que nos criou?
Estou perdido ao meio da equação, de onde saímos da teoria das células para um pai mágico.

Deus é uma questão cultural, ele vem de nossa cultura, por isso o costume de tratá-lo como algo sensato como explicação.

Porque a implicação de vir de uma falha nas teorias científicas para um poderoso criador do universo? Não faz nenhum sentido. Uma inteligência por trás do universo não faz sentido, é o simples fato que o ser humano aprendeu a amar outro ser vivo, e por cisma em também atribuir a nossa criação a outro ser vivo.

[Luis Dantas]

Vejamos... em primeiro lugar, acho que convém lembrar que a ciência investiga a natureza, mas não tem a pretensão de ter todas as respostas; essa é uma das diferenças entre criacionismo e ciência.

Fora isso, não é necessariamente verdade que a origem da vida se deve ao acaso OU a uma vontade divina; há uma série de forças e mecanismos atuando na natureza. 

Existe um equívoco muito comum de pensar que a evolução e diferenciação das espécies se dá "por acaso", mas sabe-se hoje que existe uma pressão evolutiva que não tem nada de sobrenatural. 

Da mesma forma, é perfeitamente possível que haja algum mecanismo que tenha encorajado a formação de compostos orgânicos primitivos ou mesmo dos primeiros seres vivos.  Não é necessariamente verdade que esse mecanismo seja fruto de uma "vontade maior", nem que ele teria de ser bem conhecido e bem documentado no momento presente da pesquisa científica.  A história da biologia ainda é muito curta.

É muito humano e natural querer ter respostas acessíveis e prontas, mas a natureza não se importa em oferecê-las; nós é que temos de ir atrás e ter paciência e determinação.

Por fim, uma observação: será que os crentes na existência de Deus querem mesmo usar como argumento o fato (na minha opinião trivial e sem valor teológico) de que não se conhece particularmente bem a história da formação dos primeiros seres vivos? 

Pessoalmente acho que essa é uma questão marginal - afinal de contas, a vida já existe; não há um motivo prático para querer criá-la do zero.  Me surpreende que fale-se tanto sobre a origem da vida como evidência da existência de Deus, já que é algo tão especulativo.  Eu acharia mais natural que se procure evidência da existência de Deus nos milagres e na inspiração e motivação dos crentes.

[PauloCesar]

A doutrina desses caras é refutada pela maioria das outras seitas cristãs (católicas ou protestantes). Ou seja, eles não encontram apoio para as suas idéias nem dentro do próprio Cristianismo...

Acho perda de tempo refutar 'argumentos' TDJ... ainda mais os desse tipo.

[FxF]

Vejamos… em primeiro lugar, acho que convém lembrar que a ciência investiga a natureza, mas não tem a pretensão de ter todas as respostas; essa é uma das diferenças entre criacionismo e ciência.

A ciência só observa. A ciência nunca dá um porque, só diz como as coisas ocorrem. Pois quando ela explica algo, foi explicado por outra coisa, então o porque continua. Logo, se dermos um porque, não possui evidência.

OU a uma vontade divina

Como? Se a vontade por si só é algo vivo, como dizer que atribuir a este explica a origem da vida? A pergunta de quem veio antes não continua?

"por acaso"

Acaso é um termo relativo. Processos é por acaso? A única causa não ao acaso é aquela que vem de uma entidade? Até onde a vontade de um ser humano (o qual criou o termo "entidade" como uma consciência a sua imagem e semelhança, ou seja, o ser humano só aceita uma entidade com uma consciência igual a sua) é ao acaso?

É muito humano e natural querer ter respostas acessíveis e prontas

O ser humano adora a curiosidade, ele nunca quer respostas prontas. No caso, talvez seja outra coisa que o ser humano quer: respostas mais "bonitas" (um pai protetor e poderoso que nos ama criou o universo).

nos milagres

Procurar existência de de Deus em milagres é como procurar a de OVNIs em fotos. Simplesmente é subjetivo e vá interpretação de quem viu a cena.

e motivação dos crentes

Necessidade de um ídolo de poder infinito?
Querer que sua existência tenha uma origem mágica (ou seja, fora do mundo cruel atual)?
Medo da morte?
Subjetividade?
Influência cultural?

[Hold the Door]

Tenho em mãos aqui um livro "científico" das testemunhas de jeová em que usam do argumento da probabilidade absurda de a vida ter vindo do acaso, para com isso sustentar a existência de um criador.

O livro se chama: A vida- Qual a sua origem?

É preciso ter em mente certas coisas quando se fala em "probabilidade da vida".

Começam falando sobre o caldo orgânico e os aminoácidos necessários para se formar a vida (que são apenas 20 entre 100)
Afirmam na página 44 que os próprios evolucionistas reconhecem que para se formar uma molécula simples de proteína a partir de um caldo orgânico é de 10^113 (1 seguido de 113 zeros).

Não chequei para ver se os cálculos de probabilidade estão corretos, mas a questão é que são inúteis para esse caso. Reações químicas não ocorrem regidas pelo puro acaso. Junte oxigênio e hidrogênio, você sempre vai obter água. Os átomos se ligam segundo regras definidas e não por combinação probabilística.

No parágrafo abaixo falam que para se obter as 2.000 proteínas enzimáticas que são necessárias para as atividades da célula a partir de um caldo seria uma probabilidade de 10^40.000 (1 seguido de 40.000 zeros). O livro continua falando sobre probabilidades, mas se formos considerar somente essas duas, para que aconteça uma "e" outra, teríamos então 1^ 4520000 (uma chance em 1 seguido de quatro milhões, quinhentos e vinte mil zeros) somente para essas duas fases que precedem a vida.

Essa é outra falácia, pular etapas saindo do simples diretamente para o complexo sem considerar desenvolvimentos intermediários e depois dizer que isso torna a origem da vida impossível. É basicamente o mesmo "argumento" dos que falam que não acreditam em evolução porque ficaram horas no zológico observando os macacos e nunca viram um deles se transformar em homem (sem contar o erro de achar que os humanos se originaram dos macacos).

Um grande número de enzimas são necessárias para as atividades de uma célula moderna. A origem da vida não se deu como proteína->célula complexa, mas partiu de estruturas auto-replicantes extremamente simples para estruturas ligeiramente mais complexas até o surgimento dos primeiros micro-organismos.

Não entendo muito de biologia, os biólogos do fórum podem esclarecer melhor, mas não me parece razoável que as bactérias mais simples necessitem de 2000 enzimas para sobreviverem.

Um evento quase improvável de ocorrer mesmo se todo o universo fosse um caldo orgânico, afirmam.
Se for analisando em cima das probabilidades matemáticas, quais as chances que o homem moderno teria para vir a existir?
Acredito que uma em um número que nem caberia nesse post.

Outro erro é calcular probabilidades para eventos passados e à partir disso dizer que ele é impossível de ocorrer.

Um exemplo. Pegue uma moeda e atire para cima na sala da sua casa. Agora veja onde ela caiu e calcule a probabilidade de uma moeda jogada ao acaso cair exatamente naquele local da sua sala. Certamente será um número gigantesco, de tal forma que também podemos falar que tal coisa é impossível de ocorrer a menos que haja um duende das moedas que a guiou exatamente para aquele local...

[Spitfire]

Argumentos? Isto não passa de "achômetros" e números inventados aleatoriamente… até parece que vocês não conhecem a (má) índole deste tipo de gente, São mestres em distorcer, inventar e mentir. Não chega nem a ser um argumento válido.

Inventam números absurdos e a partir deles "acham" que a origem da vida é criação de algum Deus e "acham" que este criador é o Deus deles. Bando de sem vergonhas, isto sim. Deveriam ir TNC, isto sim. 

[Alegra]

Nem perco meu precioso tempo com esses TJ e suas invencionisses... 

[FxF]

Junte oxigênio e hidrogênio, você sempre vai obter água.

Ora essa, estamos em um fórum cético, não existem verdades absolutas. Hoje mesmo ouvi, e seria bom verificarmos a veracidade, que descobriu-se que a água é 9H2O e não só H2O. (Itálico significa o número embaixo que não sei recriar com o teclado)

É basicamente o mesmo "argumento" dos que falam que não acreditam em evolução porque ficaram horas no zológico observando os macacos e nunca viram um deles se transformar em homem (sem contar o erro de achar que os humanos se originaram dos macacos).

Já ouvi esses argumentos. "Porque então os macacos não evoluem mais?" foram as palavras que ouvi, por exemplo.

Um exemplo. Pegue uma moeda e atire para cima na sala da sua casa. Agora veja onde ela caiu e calcule a probabilidade de uma moeda jogada ao acaso cair exatamente naquele local da sua sala. Certamente será um número gigantesco, de tal forma que também podemos falar que tal coisa é impossível de ocorrer a menos que haja um duende das moedas que a guiou exatamente para aquele local…

É exatamente o caso de Deus.
Aliás, gostei da comparação, pois também põe em questão a interpretação de "acaso" dada no tópico. A moeda cair ao acaso no mesmo lugar que atiramos é improvável, mas quem disse que assim deve ser para que pudéssemos ter atirado no primeiro local?
A probabilidade do homem ser criado novamente é extremamente difícil, mas qual a probabilidade de outra espécie dominante existir em outro sistema?

e "acham" que este criador é o Deus deles

O fundamento da maioria das religiões impor o Deus dela.

[Agnostic]

Este é um típico tópico que evito comentar. Prefiro ler a opinião dos entendidos da área à arriscar escrever besteiras.