Tópico: Saudações fascistas no velório de Pinochet

[ukrainian]

Uma imagem do velório do ex-ditador chileno Augusto percorreu o mundo inteiro: mostra três jovens que fazem a saudação fascista diante do general morto neste domingo, com a mão direita erguida. Os três, ligados a um grupo neonazista, expressaram com o gesto uma conexão bem conhecida dos chilenos.



Na entrada principal da Escola Militar, que sediou o velório,  os “pinochetistas” – como eles mesmos se definem – elegeram como música mais cantada uma que não oculta sua simpatia fascistizante. “Faremos uma grande ponte por onde Augusto e seus soldados passarão. E vocês marxistas, exilados, onde comerão? Não tenha medo compatriota se te chamam de fascista. Aqui estamos, os pinochetistas”, dizem os versos.


Pinochetismo estava em baixa no Chile


A polícia chilena calculou em 60 mil o número de pessoas que compareceram ao velório. O cadáver do general de 91 anos homenageado com a saudação fascista foi exibido em câmara ardente envergando um uniforme de gala azul-marinho do Exército chileno.


O número surpreendeu. Nos últimos anos o pinochetismo explícito esteve em baixa no Chile. Sobretudo depois que o velho ditador se viu incriminado em dois processos por enriquecimento ilícito, com abundância de provas sobre contas milionárias em agências bancárias no exterior, a própria direita chilena preferiu guardar distância do seu ícone mais conhecido.


A morte deste domingo, porém, aparentemente devolveu algum poder de atração ao general que em 1973-1990 comandou uma das mais sangrentas ditaduras latino-americanas, responsável por mais de 3 mil mortos e desaparecidos, ao lado de 28 mil casos documentados de torturas. Chilenos de diferentes idades erguiam cartazes com a imagem de Pinochet, exibiam fitas negras amarradas no braço, em sinal de luto, e tiravam fotos. Outros aproveitavam para vender água, flores e guarda-sóis.


"Viúvas da ditadura" não são poucas


O Chile é provavelmente o país sul-americano onde são mais numerosas as "viúvas da ditadura", como são chamados em tom jocoso os partidários do regime derrotado depois do plebiscito de 1988. Defensores do regime pinochetista, embora não mais do seu chefe, polarizaram a eleição presidencial deste ano, vencida no segundo turno pela ex-presa política Michelle Bachelet.


O país possui também uma forte tradição antiditatorial e a morte de Pinochet deu início a um braço-de-ferro de mobilizações. O Partido Comunista do Chile e outras forças de esquerda convocaram um ato público antipinochetista, diante do Palácio de La Moneda. Na praça em frente ao palácio fica o Memorial dedicado a Salvador Allende, o presidente socialista morto em 11 de setembro de 1973, quando Pinochet desfechou o golpe militar.


Com agências

[Diego]

Na entrada principal da Escola Militar, que sediou o velório,  os “pinochetistas” – como eles mesmos se definem – elegeram como música mais cantada uma que não oculta sua simpatia fascistizante. “Faremos uma grande ponte por onde Augusto e seus soldados passarão. E vocês marxistas, exilados, onde comerão? Não tenha medo compatriota se te chamam de fascista. Aqui estamos, os pinochetistas”, dizem os versos.

Tinha q ser marxista...

Marx depois do cristianismo foi a pior cagada q ja passou pela terra.

[Alenônimo]

Na verdade Marx não era tão ruim. O problema foram os seus seguidores que piraram na batatinha.

Sobre os fascistas, bem, idiotas existem em todos os lugares…

[Buckaroo Banzai]

São tão pirados que me surpreende como o cremaram em vez de terem-no deixado embalsamado numa vitrine para adoração...

[Alenônimo]

São tão pirados que me surpreende como o cremaram em vez de terem-no deixado embalsamado numa vitrine para adoração…

Aposto que houve algum erro burocrático.

[Frango]

Na entrada principal da Escola Militar, que sediou o velório,  os “pinochetistas” – como eles mesmos se definem – elegeram como música mais cantada uma que não oculta sua simpatia fascistizante. “Faremos uma grande ponte por onde Augusto e seus soldados passarão. E vocês marxistas, exilados, onde comerão? Não tenha medo compatriota se te chamam de fascista. Aqui estamos, os pinochetistas”, dizem os versos.

Tinha q ser marxista…

Marx depois do cristianismo foi a pior cagada q ja passou pela terra.

???

Os caras não eram marxistas, tavam falando sobre marxistas.

[Eriol]

se vós, "céticos", deixassem de lado os prejuízos, talvez aprendessem algo sobre o socialismo científico

[Alenônimo]

se vós, "céticos", deixassem de lado os prejuízos, talvez aprendessem algo sobre o socialismo científico

Socialismo científico? Soa mais como uma pseudociência pra mim. Como se o fato de colocar "científico" depois de qualquer coisa a tornasse mais aceitável, sabe?

[Eriol]

não é um mero epíteto. Mas não vou recomendar leitura nem nada, imagino que estamos ambos cansados destas discussões... Se existe interresse no assunto, não é difícil encontrar informação.

[Dr. Manhattan]

Eriol, não é questão de preconceito. É de ceticismo mesmo  .
Nem mesmo os esquerdistas bem informados que conheço se atrevem a chamar o marxismo de "científico".

[Eriol]

sendo conciso:

Partindo de que o homem é uma construção social, quase completamente determinado por sua formação cultural, e que o objetivo moralmente lógico de um sistema sócio-econômico é trazer o maior bem-estar para o maior número possível de indivíduos, as sociedades igualitárias, são, em teoria, o objetivo pelo qual temos que lutar, com enorme ênfase na formação de indivíduos cujo pensamento se adecue à essa realidade social.

a parte científica é o determinismo (ver, por exemplo B.F Skinner), o resto é puro bom-senso.

[Dr. Manhattan]

Concedo que sou leigo no assunto, mas acho a sua primeira premissa muito difícil de engolir. Eu pessoalmente acredito na existência de uma natureza humana. Natureza essa que parece se adaptar bem a sociedades hierarquizadas, onde pessoas aceitam um papel subordinado e outras agem de foma dominadora. Isso é algo que se vê com outros primatas, como os gorilas e os chimpanzés. Acho que devemos sim procurar construir sociedades igualitárias, mas também acredito que o nosso default é o feudalismo. Eu diria até que, se tentarmos ser científicos, os dados estão ao meu favor: todas as tentativas que conheço de se criar sociedades igualitárias geraram hierarquias, algumas bastante repressoras.[1]

[1] E resta sempre a contradição: se é melhor, do ponto de vista moral, uma sociedade onde todos concordem com a ordem vigente, o que fazer com os que discordam? Seria moralmente aceitável então reprimir esses dissidentes? Esse é o argumento das ditaduras totalitárias...

[Alegra]

"Uma imagem do velório do ex-ditador chileno Augusto percorreu o mundo inteiro: mostra três jovens que fazem a saudação fascista diante do general morto neste domingo, com a mão direita erguida. Os três, ligados a um grupo neonazista, expressaram com o gesto uma conexão bem conhecida dos chilenos."

  Que imagem nojenta!!!!!!!!!

[Thufir Hawat]

Também sou leigo no assunto, mas vou meter o bedelho assim mesmo :

Partindo de que o homem é uma construção social, quase completamente determinado por sua formação cultural

Partir dessa premissa é um tanto complicado, no mínimo discutível.

o objetivo moralmente lógico de um sistema sócio-econômico é trazer o maior bem-estar para o maior número possível de indivíduos

O que me incomoda aqui é o "moralmente lógico". O que quer dizer isso?

as sociedades igualitárias, são, em teoria, o objetivo pelo qual temos que lutar

Em teoria, mas como lembrou o Dr. Manhattan a prática parece indicar o contrário.

[Alenônimo]

Thufir Hawat está certo. Além do mais, ciência não se baseia em moral e muito menos em premissas duvidosas.

A verdade é que os humanos são animais e se comportam a certo nível como tal. Nem todas as pessoas pensam em trazer o maior bem-estar para o maior número possível de indivíduos. Alguns acreditam que certas pessoas possuem méritos enquanto outras não, e outras visam seu próprio bem-estar e quer mais que os outros se explodam.

[Eriol]

"Alguns acreditam que certas pessoas possuem méritos enquanto outras não, e outras visam seu próprio bem-estar e quer mais que os outros se explodam."

se se parte da premissa supracitada, para a qual muita evidência aponta, isso seria uma questão resolvida em poucas gerações. Eu sou pacifista. A dissidência se venceria democraticamente o não se venceria.

Quanto ao "moralmente lógico", alguem aqui negaria que o tal "bem comum" não é desejável?

[Thufir Hawat]

se se parte da premissa supracitada, para a qual muita evidência aponta,

Muita é exagero, não? Alguma… da mesma forma que há evidências apontando o contrário.

A dissidência se venceria democraticamente o não se venceria.

E o que quer dizer que ela seria vencida democraticamente? Uma vez vencida ela poderia esperar retornar ao poder por meios democráticos? Ou ela seria vencida democraticamente e as instituições alteradas para perpetuar o tal "socialismo científico" em nome de um "bem comum"? Não vejo muita democracia no segundo caso…

Quanto ao "moralmente lógico", alguem aqui negaria que o tal "bem comum" não é desejável?

Dependendo do que você quer dizer com "bem comum". Se ele passa por tomar propriedade alheia, nego que seja desejável. Se em nome dele se justifica ditadura e unipartidarismo (como ocorreu em várias tentativas socialistas até hoje), nego que seja desejável.

O problema de afirmar o socialismo "científico" é esse, não há consenso sobre os conceitos nos quais ele se baseia. E repito o que o Alenônimo colocou: ciência não tem moral. A (i)moralidade está nos usos que se dão à algumas aplicações da ciência 

[LIAN]

A imagem que gostei foi ver o povo fazendo festa nas ruas por causa da morte do tal general!

[rizk]

sendo conciso:

Partindo de que o homem é uma construção social, quase completamente determinado por sua formação cultural, e que o objetivo moralmente lógico de um sistema sócio-econômico é trazer o maior bem-estar para o maior número possível de indivíduos, as sociedades igualitárias, são, em teoria, o objetivo pelo qual temos que lutar, com enorme ênfase na formação de indivíduos cujo pensamento se adecue à essa realidade social.

a parte científica é o determinismo (ver, por exemplo B.F Skinner), o resto é puro bom-senso.

Se o homem é "quase completamente determinado por sua formação cultural", como pode que a teoria considere a cultura como  super- e não como infra-estrutura? Acho que essa é um dos principais problemas.
Outro seria a visão determinista da história, em que os modos de produção "naturalmente" se suplantam uns aos outros, e outro seria escolher o socialismo como o fim da história.

Diz-se que o "socialismo científico" não é científico porque receita de bolo é pra bolo, não para os povos. Quantos mataram e morreram tentando seguir a receita, tentando acelerar o processo revolucionário?
Não dá pra não ter questionamenos quanto à validade, mesmo quanto à validade MORAL, da teoria marxiana, a essa altura do campeonato.

Mas, enfim, Pinochet morto é um a menos. E eu duvido de que a morte dele tenha a força suficiente pra agrupar as pessoas que acreditam nessas coisas.
O chato é que ele não PAGOU pelo que fez, né?

[Eriol]

não sou um "marxista clássico" e muito menos Leninista. Admiro tanto a Revolução Cubana quanto à Russa, mas seus falhos são demasiado grandes para serem ignorados...

Acredito que um dos grandes erros de Marx (compreensível devido à sua época) foi ignorar a psicologia e a importância da educação.

Simplificando um pouco, Marx acreditava que os meios de produção (super-estrutura) determinavam o homem, enquanto Weber creia que seus valores o determinavam, eu vejo a síntese de ambos como o mais provável.

Thufir Hawat:

a "dissidência" teoricamente deixaria de existir, do mesmo modo que não existiriam comunistas se este sistema assegurasse níveis básicos de felicidade e de sustentabilidade a todos que o compõe. Qualquer educação é "lavagem cerebral", isso é um fato.

quanto à "propriedade". Não existiriam nem meios de produção nem dinheiro, pelo que seria impossível que um individuo dominasse à outro, a igualdade seria alcançada por primeira vez desde o paleolítico...

a hierarquização e organização de dita sociedade já é mais problemática, mais eu gosto do modelo proposto em "Walden 2" de planificadores que servem períodos de dez anos, mas que nunca deixam fazer trabalhos "manuais" para evitar uma alienação dos demais membros da comunidade... quanto ao problema do valor, cada membro deveria acumular um número determinado de créditos de trabalho, os trabalhos mais desejados valendo menos/hora e os menos, mais...

claro, esse modelo serve para comunidades relativamente pequenas, que se auto-gestionariam e se integrariam à uma ampla rede de comunas... as variáveis-chave para isso seriam: tecnologia, controle de natalidade e educação. Como fazer uma transição à tal modelo? Ai mora o problema...

*não disse que era tudo ciência; a premissa é, o resto é lógica e pragmatismo.

[Thufir Hawat]

a "dissidência" teoricamente deixaria de existir, do mesmo modo que não existiriam comunistas se este sistema assegurasse níveis básicos de felicidade e de sustentabilidade a todos que o compõe.

Supor que a existência de dissidência está ligada apenas a "níveis básicos de felicidade"(?) (e que conseqüentemente deveria sumir quando atingidos esses níveis) é no mínimo reduzir demais a questão. Dissidência sempre pode haver, por motivos mais que insatisfação material, sejam ideológicos ou outros.
Na minha opnião se assim for, há mais um motivo para que eu seja contra o socialismo "científico": gosto de dissidências, acho que elas (se pacíficas e ponderadas) levam a discussões sadias que só têm a acrescentar à sociedade. Eu mesmo seria dissidente pelo simples fato de não haver dissidentes (além de mim, obviamente, o que só aponta o absurdo da alegação de que não haveria dissidência)

Qualquer educação é "lavagem cerebral", isso é um fato.

Fato? Encaro educação como uma forma muito eficaz de se evitar sofrer lavagem cerebral.
Educação não precisa ser necessariamente a tradicional, na escola, em que (inevitavelmente, concordo) um professor, por mais isento que procure ser, sempre transmita um pouco de suas posições. Quando escolho ler um ou outro livro, notícias, em resumo: vivo e tiro minhas próprias conclusões, também estou me educando.

quanto à "propriedade". Não existiriam nem meios de produção nem dinheiro, pelo que seria impossível que um individuo dominasse à outro, a igualdade seria alcançada por primeira vez desde o paleolítico…

Sem meios de produção, como a sociedade produziria algo (independente deste algo ser bom ou ruim), como alimentos, roupas e etc?
E como a falta desses meios e de um sistema monetário impossibilitariam um indivíduo de dominar outro por pura força bruta?

quanto ao problema do valor, cada membro deveria acumular um número determinado de créditos de trabalho, os trabalhos mais desejados valendo menos/hora e os menos, mais…

E quem gostar do trabalho e trabalhar mais que os outros, pode acumular mais créditos? Ou tem que cumprir sua cota, nem a mais, nem a menos? E quem produzir mais que os outros no mesmo período, acumula mais? Nesse caso, como fica a igualdade?
Se as mais desejadas valem menos, dado um mesmo período de trabalho para qualquer atividade, os trabalhadores dessas atividades vão acumular menos créditos. E aí como fica a igualdade?
E se algumas atividades mais desejadas forem também algumas das mais necessárias, como fica a distribuição de valores?
Como se escolhe quem vai trabalhar em cada atividade? Se os créditos dados a cada atividade dependerem da procura por elas o que impede que as pessoas fiquem trocando de atividade de acordo com os créditos oferecidos por cada uma delas, gerando instabilidade na prestação de serviços? Ou elas serão impedidas de trocar?

[Eriol]

a) claro que existiriam críticas, dentro de próprio modelo, as pessoas não seriam mantidas no escuro sobre a história, mas indudavelmente não desejariam regressar no tempo a um sistema injusto.

b) toda educação forma conceitos e crenças. É questão de ensinar pensamento crítico e coisas baseadas em fatos (ciência) e não todo o sistema de controle de hoje em dia

c) quis dizer possessão dos mesmos. A força bruta seria ajena à este "homem novo"

d) Os créditos são uma cota mínima para assegurar o bem-estar da comuna. Não seria necessário trabalhar mais, os que o fizessem o fariam por prazer, e essa seria sua recompensa. Comida, educação, saúde, roupas seriam fornecidos de forma igual, e o acesso à cultura seria universal e ilimitado. De todos os modos as pessoas teriam sempre em mente que o bem-estar comum em uma sociedade igualitária seria o próprio, e essa mesquinhez e inveja que você menciona deixariam de existir.

[Barata Tenno]

a) claro que existiriam críticas, dentro de próprio modelo, as pessoas não seriam mantidas no escuro sobre a história, mas indudavelmente não desejariam regressar no tempo a um sistema injusto.

b) toda educação forma conceitos e crenças. É questão de ensinar pensamento crítico e coisas baseadas em fatos (ciência) e não todo o sistema de controle de hoje em dia

c) quis dizer possessão dos mesmos. A força bruta seria ajena à este "homem novo"

d) Os créditos são uma cota mínima para assegurar o bem-estar da comuna. Não seria necessário trabalhar mais, os que o fizessem o fariam por prazer, e essa seria sua recompensa. Comida, educação, saúde, roupas seriam fornecidos de forma igual, e o acesso à cultura seria universal e ilimitado. De todos os modos as pessoas teriam sempre em mente que o bem-estar comum em uma sociedade igualitária seria o próprio, e essa mesquinhez e inveja que você menciona deixariam de existir.

Amém… Jesus voltou e esta no meio de nós…

Pra que ler Marx?Se todos fossem monges budistas seria melhor ainda.

[Diego]

Eriol… na real. Vc acredita q tudo isso é possível de ser implementado???

Vc simplifica as coisas, como se fosse a cosia mais simples do mundo.

Ex: Vamos invadir a casa branca, e fazer o pais comunista!

Como faremos isso?
Simples entraremos pela porta da frente, mostraremos nossa proposta igualitária, onde todos são iguais. Todos os seguranças, o exercito americano, o presidente encherão seus olhos de lagrima ao ver tamanha bondade e ingenuidade em nossa proposta.

[rizk]

Um dia passa.
Eu não sei nem se isso conta como marxismo. Soluções só pra pequenas comunidades é MUITO tirar o cu da reta, desculpe.

Enfim, e o Pinochet?