Autor Tópico: Acreditar em Deus é instintivo  (Lida 4214 vezes)

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Offline FxF

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Acreditar em Deus é instintivo
« Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:02:35 »
Já devem de ter me visto falar isto várias vezes, mas agora resolvi criar um tópico para expor detalhadamente este pensamento:

Primeiro vamos colocar alguns instintos importantes para isso
- Curiosidade;
- Precaução/medo;
- Auto-preservação;
- Viver em sociedade;
- Confiança;

Como surge Deus?
O primeiro nativo se pergunta de onde veio, instintivamente é curioso. Ele tem medo do que pode ser, pois pode ser algo que não lhe convenha, mas como ele acalma o medo quando não sabe o que fazer? Como se precaver de algo inevitável? Ele deve, segundo o instinto de auto-preservação. Explica pela imaginação.
Mas porque Deus?
Vamos explicar o instinto de viver em sociedade: para quem você dá mais direitos, quem você preferiria salvar, uma pessoa ou um cachorro? Um cachorro ou um arbusto? Um arbusto ou um fungo?
Perceba que você escolhe o mais semelhante a você. Porque? Seus instintos lhe dizem para adorar seres humanos.
Dessa forma você descreve a razão de sua existência a partir de um ser humano. Ou afinal, qual Deus não possui exatamente feições e comportamentos humanos?
É claro que para a ciência é uma hipótese circular, explicar a origem da vida a partir de outra vida.

Porque a hipótese de vida após a morte?
Segue o mesmo princípio de Deus: você é curioso e quer saber o que vem depois, você não sabe, e usa a imaginação para uma justificativa que lhe convém.
E novamente antropomorfiza o que acontece, descreve uma vida após a morte ainda com feições iguais as dos seres humanos com outros seres humanos, o instinto de viver em sociedade descreve desta forma a vida após a morte.

Porque atribuir os acontecimentos à mão de Deus nas nossas vidas?
Coisas boas acontecem, coisas más acontecem, coisas muito boas como curas ou muito más como mutilações. Você pensa como ocorre instintivamente. E isso é apavorante (além de injusto), você está a mercê de um simples "acaso", tem medo e não pode fazer nada. Novamente inventa algo.
E descreve algo antropomorficado, é um ser humano que controla tudo e que nos adora e tudo possui um objetivo humano.

E porque a religião?
O instinto de viver em sociedade lhe força a um grupo com as mesmas idéias, o instinto de confiança lhe força a acreditar mesmo no que não pode ser visto.
Por fim os mandamentos abusam dos instintos do medo (irá acontecer isso) e auto-preservação (deve fazer aquilo para que isso não aconteça).

Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #1 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:09:13 »
Tails, devo dizer que teu texto é inteiramente equivocado, primeiro pois insistes em atribuir valores limitados á epistemologia, o que é ilógico, segundo, tua teoria, que é especulativa, e não lógica, não tem a menor obrigação de estar correta, já que o que é verdade é inerente a qualquer possibilidade ou metodologia aplicada, qual a validade de toda esta especulação, já que não se pode ter certeza de que tua metodologia é válida?


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Offline FxF

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #2 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:15:21 »
É uma tentativa de explicar porque as pessoas tendem a criar tais crenças sem motivo aparente e porque todos os povos o fizeram (apesar de com o avanço foram se modificando, a essência continua a mesma).

Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #3 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:16:09 »
Mas por que você insiste que não existe motivo que justifique uma crença?
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Offline FxF

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #4 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:18:16 »
Quais motivos seriam?
Crença é acreditar sem evidência, se não há evidência não há real motivo para acreditar, imagino. Ou talvez quisesse dizer é se seria uma crença ou não.

Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #5 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:18:41 »
Qual a sua definição de evidência?
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Offline FxF

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #6 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:24:17 »
Hmm… não estou querendo aprofundar a questão ainda por cima para outro assunto.
Melhor tornar a discussão sobre evidência mais simples e direta, talvez você pudesse me citar algumas coisas que considera como "evidência" ou possíveis evidências para essas crenças e que eu cite-as diretamente porque não as considero como.

Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #7 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 22:31:52 »
Se tu pedes algo que possa ser analisado 'empiricamente', isto, de fato, duvido que pra você possa existir.. toda "evidência" que possa ser citada em defesa de Deus pelo empirismo, pela utilização da observação/indução e de sensações falíveis pode ser facilmente vista para você como falsa.

Eu justifico minha crença pelo axioma, a bíblia, eu acredito na bíblia pela bíblia (o que parece ser um argumento circular), mas como ela é o axioma da minha crença, ela apenas deve se auto-justificar, não é necessário nenhum tipo de prova anterior a ela.

Tudo é questão da pressuposição filosófica, se tu achas que a idéia de Deus é ilógica e inconcebível, não há o que possa ser oferecido a você, mas posso discutir minha crença aprofundadamente pela metodologia lógica, que é a única que eu julgo ser confiável, ela é apenas um meio para se obter respostas, ela não assume que resultados inerentes a uma metodologia sejam derivadas dela.
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Offline Eduardo Vanderlei

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #8 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 00:15:47 »
Citar
Eu justifico minha crença pelo axioma, a bíblia, eu acredito na bíblia pela bíblia (o que parece ser um argumento circular), mas como ela é o axioma da minha crença, ela apenas deve se auto-justificar, não é necessário nenhum tipo de prova anterior a ela.

A bíblia não é o único livro 'inspirado' por um deus. O alcorão foi 'ditado' pelo arcanjo gabriel. Nele afirma que dizer que jesus é filho de deus é uma heresia, assim como a trindade também é uma heresia. E ainda tem o gita, os vedas etc. Basta colocar frente a frente duas religiões que sejam opostas para se verificar que suas idéias e axiomas não correspondem à realidade externa. Nem adianta dizer que o cristianismo é verdadeiro em detrimento do islamismo, pois o que vale para um, vale para o outro, já que ambos os livros são as supostas palavras de seus deuses. Tais palavras sempre foram utilizadas para manter as massas unidas e facilmente manipuladas em torno de um suposto 'desejo divino', sempre interpretado pelos auto-designados representantes de deus. Não é à toa que hoje as igrejas sejam donas do pensamento dos seus clientes.
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #9 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 00:25:13 »
A bíblia não é o único livro 'inspirado' por um deus.

Ué cara.. minha crença é no Deus cristão, portanto, meu axioma não pode ser o alcorão ou a Zend-Avest.

Basta colocar frente a frente duas religiões que sejam opostas para se verificar que suas idéias e axiomas não correspondem à realidade externa.

O que é que você quer dizer com axiomas não correspondem á realidade externa?..
Qual a definição de axioma você está usando?

Nem adianta dizer que o cristianismo é verdadeiro em detrimento do islamismo, pois o que vale para um, vale para o outro, já que ambos os livros são as supostas palavras de seus deuses.

Volto a repetir, o que é verdadeiro ou falso é inerente ás nossas suposições, eu estudei o suficiente para dar crédito ao cristianismo e refletir que o islâmismo é um equívoco e estou satisfeito com isto, qual o problema?



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Offline FxF

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #10 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 00:32:47 »
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Se tu pedes algo que possa ser analisado 'empiricamente', isto, de fato, duvido que pra você possa existir… toda "evidência" que possa ser citada em defesa de Deus pelo empirismo, pela utilização da observação/indução e de sensações falíveis pode ser facilmente vista para você como falsa.

Eu justifico minha crença pelo axioma, a bíblia, eu acredito na bíblia pela bíblia (o que parece ser um argumento circular), mas como ela é o axioma da minha crença, ela apenas deve se auto-justificar, não é necessário nenhum tipo de prova anterior a ela.

Tudo é questão da pressuposição filosófica, se tu achas que a idéia de Deus é ilógica e inconcebível, não há o que possa ser oferecido a você, mas posso discutir minha crença aprofundadamente pela metodologia lógica, que é a única que eu julgo ser confiável, ela é apenas um meio para se obter respostas, ela não assume que resultados inerentes a uma metodologia sejam derivadas dela.
É claro. Deus é uma hipótese sobre um ser vivo controlando o universo. Como provar isso?
Aliás, de onde vem essa idéia se não podemos provar? Dizemos que é imaginário, criado pela mente humana, já que diz existir mas não sabemos explicar de onde tiramos tal conclusão.

Por mais que se possa explicar um contexto lógico para Deus, ele é infalseável, e o que me importa é a probabilidade. Além claro, de que seja uma hipótese útil, no caso não vejo a que fim leva, permanece a questão de origem.


Agora, diga: qual o ponto inicial de sua crença? Não pode acreditar na Bíblia dizendo que ela justifica isso, pois não chegamos no ponto do porque você acredita.
.Como dizem: necessidade de acreditar?
.Resolveu confiar nela?
.Achou que a vida teria mais sentido com a hipótese de Deus?

Ao menos, essas possibilidades que consegui imaginar, são um tanto impulsivas, algo instintivo.

Offline Eduardo Vanderlei

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #11 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 00:43:58 »
Citar
O que é que você quer dizer com axiomas não correspondem á realidade externa?…

A terra é plana e sustentada por colunas, o céu é sólido, o Sol gira em torno da terra, 'parando-se' o Sol o dia pode ser prolongado, a Terra só tem 6.000 anos, o mar termina num abismo com monstros e dragões marinhos, Adão e Eva foram os primeiros humanos, Adão foi criado de barro, Eva foi criada de uma das costelas de Adão, existem insetos de quatro patas, o mundo sofreu um dilúvio, doenças como surdez, cegueira e doenças mentais são causadas por demônios e por aí vai.

Citar
Volto a repetir, o que é verdadeiro ou falso é inerente ás nossas suposições, eu estudei o suficiente para dar crédito ao cristianismo e refletir que o islâmismo é um equívoco e estou satisfeito com isto, qual o problema?

Problema algum. Todas as religiões são um equívoco, pois correr atráz de um deus é igual a correr atráz de todos os outros. Já foram catalogados cerca de 60.000 deuses. Todos eles desapareceram no momento em que as civilizações que os cultuavam foram extintas. Você conhece alguém que louve Rá e que tenha aceito o senhor hórus como seu salvador?
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #12 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 00:50:13 »
É claro. Deus é uma hipótese sobre um ser vivo controlando o universo. Como provar isso?
Aliás, de onde vem essa idéia se não podemos provar? Dizemos que é imaginário, criado pela mente humana, já que diz existir mas não sabemos explicar de onde tiramos tal conclusão.

Por mais que se possa explicar um contexto lógico para Deus, ele é infalseável, e o que me importa é a probabilidade. Além claro, de que seja uma hipótese útil, no caso não vejo a que fim leva, permanece a questão de origem.


Agora, diga: qual o ponto inicial de sua crença? Não pode acreditar na Bíblia dizendo que ela justifica isso, pois não chegamos no ponto do porque você acredita.
.Como dizem: necessidade de acreditar?
.Resolveu confiar nela?
.Achou que a vida teria mais sentido com a hipótese de Deus?

Ao menos, essas possibilidades que consegui imaginar, são um tanto impulsivas, algo instintivo.

Alguns pontos que eu gostaria de te esclarecer sobre o que eu penso.. vai te ajudar a me compreender..

Em primeiro lugar, o que eu acredito sobre nossa realidade, e por fim, sobre a questão de algo místico nela, é que, a idéia de que haja algo sobrenatural como Deus é concebível, isto é importante se perceber em uma pessoa, porque ai se torna mais fácil entender porque ela crê em uma divindade ou não, como eu disse alí em cima, se tua pressuposição é de que a idéia de um Deus é ilógica, tudo o mais relacionado a ele será.

Nenhum segredo quanto a isso..

Depois, todo sistema filosófico tem um ponto de partida, que é o axioma, o axioma deve se auto-justificar, nisso se encaixa a ausência de Deus como preservação do valor intrínseco (que é bem diferente de valor instrumental, que é o que aconteceria com a presença/ação direta de Deus em nosso mundo) da graça e da fé, isto é auto-justificado pelo axioma, está contido nele.. o importante é perceber que, se teu conceito lógico é plausível, para ser válido, deve ter apoio do axioma, pois senão não há garantia.

Eu não diria que existe em mim uma necessidade de crer, eu me identifico e muito com a cosmovisão cristã, e em todo caso, eu trocaria sem hesitar o orgulho intelectual de querer conhecer a verdade absoluta pela minha satisfação com a minha crença, o importante é como as pessoas se sentem, eu não vejo motivo para criticar uma crença se o resultado dela é a felicidade de alguém (Lógico, desde que se mantenha sem prejudicar ninguém..), eu me sinto muito satifesfeito e feliz com a minha crença, e também intelectualmente realizado, e o melhor, eu tenho, como apoio, do meu axioma de que tudo que fiz em relação á minha crença era o que eu deveria ter feito.
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #13 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 00:54:22 »
A terra é plana e sustentada por colunas, o céu é sólido, o Sol gira em torno da terra, 'parando-se' o Sol o dia pode ser prolongado, a Terra só tem 6.000 anos, o mar termina num abismo com monstros e dragões marinhos, Adão e Eva foram os primeiros humanos, Adão foi criado de barro, Eva foi criada de uma das costelas de Adão, existem insetos de quatro patas, o mundo sofreu um dilúvio, doenças como surdez, cegueira e doenças mentais são causadas por demônios e por aí vai

Já parou pra pensar o quanto isto diverge do tema?


Problema algum. Todas as religiões são um equívoco, pois correr atráz de um deus é igual a correr atráz de todos os outros. Já foram catalogados cerca de 60.000 deuses. Todos eles desapareceram no momento em que as civilizações que os cultuavam foram extintas. Você conhece alguém que louve Rá e que tenha aceito o senhor hórus como seu salvador?

Perdoe-me, mas.. atrás não se escreve com z.

Enfim, se você diz que, um apelo numérico, a existência de diversas ou semelhança entre religiões seja prova de que não existe algo absolutamente certo e definido, isto é logicamente falso.
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Offline Eduardo Vanderlei

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #14 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:10:55 »
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Já parou pra pensar o quanto isto diverge do tema?

É o que está na bíblia que você disse ter aceitado sem questionar. Mas me responda, o mundo é como a bíblia descreve?

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Perdoe-me, mas… atrás não se escreve com z.

Perdoe-me você. Eu revisei no Word mas esqueci de transcrever para cá.

Citar
Enfim, se você diz que, um apelo numérico, a existência de diversas ou semelhança entre religiões seja prova de que não existe algo absolutamente certo e definido, isto é logicamente falso.

Logicamente falso é uma coisa inventada baseada em outras coisas inventadas estar certa. Claro que o cristianismo é a religião verdadeira, o deus jeová é o verdadeiro, e por isso todos os cristãos são abençoados e vivem felizes na mais perfeita harmonia. Não passam fome, são inteligentes, eficientes em seu trabalho, e quando morrerem herdarão o reino dos céus e viverão no paraíso com ruas de ouro, paz, harmonia e diversão. Fim.
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #15 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:18:59 »
É o que está na bíblia que você disse ter aceitado sem questionar. Mas me responda, o mundo é como a bíblia descreve?

Pressuposições, meu caro… eu não preciso discutir cada ponto da bíblia, assim como você não precisa discutir cada ponto da teoria da evolução, não é mesmo?
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #16 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:24:51 »
Logicamente falso é uma coisa inventada baseada em outras coisas inventadas estar certa.

??
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Offline FxF

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #17 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:31:21 »
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Eu não diria que existe em mim uma necessidade de crer, eu me identifico e muito com a cosmovisão cristã, e em todo caso, eu trocaria sem hesitar o orgulho intelectual de querer conhecer a verdade absoluta pela minha satisfação com a minha crença, o importante é como as pessoas se sentem, eu não vejo motivo para criticar uma crença se o resultado dela é a felicidade de alguém (Lógico, desde que se mantenha sem prejudicar ninguém…), eu me sinto muito satifesfeito e feliz com a minha crença, e também intelectualmente realizado, e o melhor, eu tenho, como apoio, do meu axioma de que tudo que fiz em relação á minha crença era o que eu deveria ter feito.
Em resumo: "sou mais feliz sendo crente que seguindo as evidência científicas".
Honestidade é sempre bom. ;D

Mas discordo bastante disso: sentia uma tensão no ar "divertida" quando ficava pensando nos mistérios de discos voadores ou vultos que vemos nos cantos dos olhos, mas me senti muito melhor com os orgasmos mentais de quando comecei a entender as leis da física, relatividade e afins.


Eu ainda vejo algo no que o eduardovanderlei diz:
Há necessidade de se basear a fé em uma escritura?
Religiões vem e vão e muitas acabam desaparecendo, além do mais uma se opõe a outra, logo como fica a escolha?
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Perdoe-me você. Eu revisei no Word mas esqueci de transcrever para cá.
Aff… vai usar o Firefox que tem corretor de ortografia!
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É o que está na bíblia que você disse ter aceitado sem questionar. Mas me responda, o mundo é como a bíblia descreve?

Pressuposições, meu caro… eu não preciso discutir cada ponto da bíblia, assim como você não precisa discutir cada ponto da teoria da evolução, não é mesmo?
A evolução é uma teoria e é constantemente atualizada. Por isso achar falhas não possui valor absoluto.
Mas quanto a um dogma, uma verdade absoluta, se achamos uma contradição, isso não possui valor?

Offline Eduardo Vanderlei

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #18 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:38:19 »
Pressuposições baseadas em que? Na visão do deus onisciente? A evolução é baseada em observações, assim como toda teoria científica válida.

Citar
??

Todos os povos antigos inventaram um deus (ou deuses). Acreditavam que os fenômenos naturais eram causados por esse(s) deus(es).É óbvio que o jeová e o jesus que os cristãos louvam hoje são extensão desses deuses, principalmente deuses pagãos. Com o avanço do conhecimento esses deuses que soltavam raios, faziam a terra tremer e os céus urgirem foram recuando, encolhendo, e hoje só habitam o imaginário das pessoas.
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Offline Eduardo Vanderlei

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #19 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:42:41 »
Citar
Aff… vai usar o Firefox que tem corretor de ortografia!

Não! Eu uso Opera e escrevo e reviso no Word!  :hmph:
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #20 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:43:16 »
Em resumo: "sou mais feliz sendo crente que seguindo as evidência científicas".

Por isso é que eu perguntei qual sua definição de evidência.

E qual o problema com as evidências científicas?

Minha crença não é que você pode chamar de crença cega, eu sei o que a ciência conhece, e eu sei o que representaria problema para minha fé ou não, eu disse que estou intelectualmente realizado com ela.

Há necessidade de se basear a fé em uma escritura?

Embora possa existir argumento teológico puramente lógico, como é que você vai garantir que ele é real?


Mas quanto a um dogma, uma verdade absoluta, se achamos uma contradição, isso não possui valor?

Seu exemplo é aleatório, por que não?

Isso é bem simples, é mais fácil confiar que não existe erro (por causa da pressuposição) do que sim, se você considerar a maioria da coisa, pra você, a teoria da evolução tem que estar certa, por isso dá-se o benefício da dúvida quando existe alguma dificuldade nela.
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #21 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:48:30 »
Pressuposições baseadas em que? Na visão do deus onisciente? A evolução é baseada em observações, assim como toda teoria científica válida.

Pressuposição teísta, apenas..
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Offline Alenônimo

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #22 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:54:50 »
Citar
Aff… vai usar o Firefox que tem corretor de ortografia!

Não! Eu uso Opera e escrevo e reviso no Word!  :hmph:
Quanto trabalho, hein? Vai usar o Firefox que é mais fácil. :D
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Offline Alenônimo

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #23 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:56:05 »
Pressuposições baseadas em que? Na visão do deus onisciente? A evolução é baseada em observações, assim como toda teoria científica válida.

Pressuposição teísta, apenas…

Tá, e os céticos com isso? Como pretende convencê-los de que seu axioma teocêntrico está correto e o paradigma materialista está errado? Ou só está fazendo uma afirmação desinteressada?
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Offline Josef Babinski

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Re: Acreditar em Deus é instintivo
« Resposta #24 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 01:58:54 »
Pressuposições baseadas em que? Na visão do deus onisciente? A evolução é baseada em observações, assim como toda teoria científica válida.

Pressuposição teísta, apenas…

Tá, e os céticos com isso? Como pretende convencê-los de que seu axioma teocêntrico está correto e o paradigma materialista está errado? Ou só está fazendo uma afirmação desinteressada?

Pra começar, eu questiono sua epistemologia…

Mas filosóficamente falando eu não sou do tipo que quer convencer ateus ou agnósticos, sou como Chesterton, acho a existência de ateus perfeitamente normal, e prefiro ler obras de ateus do que de cristãos, ajuda muito mais a refletir.
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