Tópico: Olavo de Carvalho: Adeus, mundo ateu!

[PauloCesar]

O presente estado de coisas nos países que se desprenderam mais integralmente de suas raízes judaico-cristãs está demonstrando com evidência máxima que a pretensa “civilização leiga” nunca existiu nem pode existir.

Olavo de Carvalho

Texto na íntegra: http://www.dcomercio.com.br/noticias_online/763508.htm

E então? O OC está correto? É inútil lutar por um estado cuja moral e a ética não esteja baseado em valores de uma determinada corrente religiosa? Toda noção de moral (inclusive a laica e atéia) está fundamentada e, por isso mesmo, essencialmente vinculada aos valores religiosos?

O que acham deste argumento?

[Quereu]

Parece ser uma característica da mente que a moralidade e a religiosidade se entrelacem criando conceitos que parecem irmanados. Quando Platão criou a filosofia, Sócrates ja havia ensinado que as leis do mundo físico e a moralidade humana são uma só. Não que isso seja verdade, mas dando um sentido moral à realidade deu-se à esta última um sentido humano. A simbologia de como o homem representa o mundo transforma o mundo de certa forma; não é apreensão pura e simples dos sentidos, é, também criação estética. Os sentimentos de culpa voltados exclusivamente aos atos pessoais extravazam e invadem o impessoal e o coletivo - o homem sente a sua moral interior como moral do mundo. A solidão, o medo, criam a idéia de Deus e a moral do mundo assume-se como moral de Deus.

As culturas são religiosas porque esses mecanismos psíquicos são universais e modelam as criações culturais. O laicismo é um desenvolvimento cultural que nasceu do renascimento e se fortaleceu com o iluminismo. Evidentemente, esses movimentos não podiam construir uma nova ética a partir do nada, herdaram muito do cristianismo que era a cultura subjacente a todas as relações sociais. Não há nada de extraordinário nisso. O contrário disso é que seria, pois implicaria num estatismo cultural nunca antes observado.

As origens do renascimento remontam à decadência do feudalismo, o sistema cultural amplamente sustentado ideologicamente pelo cristianismo. Quedo o feudalismo o cristianismo perdeu a força. O Olavão vai longe demais quando acha que o cristianismo é responsável por todas as virtudes éticas das sociedades modernas e que o fim da religião é a sua falência. Conceitos de Estado, leis iguais para todos e direitos humanos foram desenvolvidos apesar da igreja. Os valores das sociedades modernas se fundam na educação universal e na democracia, não mais em princípios teológicos. Mas é fato: a religiosidade nunca vai desaparecer, embora esteja ficando difusa e cada vez mais restrita à esfera pessoal, sendo também um grande ímã social.

Que presente estado de coisas? Prosperidade, bem-estar e liberdade? Se o Olavo se refere a isso as nações vão muito bem obrigado. E se os muçulmanos invadem o ocidente e causam preocupação é por que trazem um Deus primitivo e desagradável tanto quanto era o deus cristão.

[Alenônimo]

Um Apelo à Antigüidade, é o que eu acho. Ele acha que pelo fato da humanidade ter crescido usando códigos morais baseados em religião é impossível que se desenvolva uma melhor e laica, o que definitivamente não é verdade.

A religião teve o seu papel e foi muito importante para a história da humanidade, mas a verdade é que ela não se enquadra no mundo atual, onde a moral precisa valer para as pessoas do mundo todo e de culturas diferentes. Hoje em dia os códigos de conduta são muito mais abrangentes e laicos, criados por pessoas que pensam nas diferenças culturais do mundo globalizado, o que prova que o Olavo de Carvalho está redondamente errado e que tudo o que ele sabe fazer ultimamente é brigar com moinhos de vento.

[Luis Dantas]

Concordo com o Alê.

[Nigh†mare]

Eu acho que a opinião do Olavo de Carvalho é tão relevante quanto a do Pastor Jonas...

[Herf]

Um Apelo à Antigüidade, é o que eu acho. Ele acha que pelo fato da humanidade ter crescido usando códigos morais baseados em religião é impossível que se desenvolva uma melhor e laica, o que definitivamente não é verdade.

E depois, a civilização ocidental ficou parada nos anos em que era totalmente dominada pela religiosidade, na idade média. Só recomeçamos a caminhada rumo ao progresso na era do renascimento e do iluminismo, quando todos estes valores religiosos começaram a ser questionados.

[Quereu]

...a moral precisa valer para as pessoas do mundo todo e de culturas diferentes.

A diversidade cultural não gera diversidade moral? Para que haja uniformidade moral é necessário uniformidade cultural? Faço essas perguntas porque sempre que culturas se encontram provocam choques, nem sempre pacíficos.

Vou tentar dar um exemplo concreto. Entre os Tikopa e os Ianomâmi, o marido exige a morte dos filhos da união anterior da esposa. Os !kung san do deserto do Kalahari, na África meridional, os homens espancam suas esposas suspeitas de infidelidade. Como conciliar tradições tão díspares?

[Raphael]

Olavo de Carvalho? por favor né, só o fato dele existir, sinto urticárias.

[rizk]

A moral não, Alê, mas a lei. Moral é como cu.

Mas, quanto à parte do Dom Olavo e os moinhos de vento... bom, sem mais.

[Agnostic]

Eu acho que a opinião do Olavo de Carvalho é tão relevante quanto a do Pastor Jonas…

Eu acho que a opinião do Olavo de Carvalho é tão relevante quanto ao fato de eu estar aqui a esta hora. Ah, mas a culpa foi sua, Night!

Off: mimi, o que significa "aurei" na sua assinatura? É verbo de algum dialeto do francês?

[Spitfire]

Adeus, mundo ateu.

Já no título do artigo já se encontra uma gritante contradição.... mas é o Olavo... normal.... muita maconha na juventude... atrofiou os neurônios. 

[Verner44]

O interessante é a cara de pau do 0lavo defendendo absurdos incríveis, virando nossa História de cabeça pra baixo, e pregando a volta a um imobilismo medievo e castrador. É verdade que ele é gaúcho? Se for, que vergonha...

[Tarcísio]

Como funcionaria isso de moral laica?

[Südenbauer]

Não precisamos de doutrinas, precisamos de princípios.

[Tarcísio]

Legal, mas... você pode citar algum?

[Raphael]

Legal, mas... você pode citar algum?

Pensei que estivesse óbvio.

Não precisamos acreditar em alguma divindade pra por exemplo, não matar uma pessoa.

[Adriano]

Como funcionaria isso de moral laica?

É só pegar a moral religiosa e retirar os absurdos explicativos que assim terá uma moral laica. É a mesma moral, mas sem um inferno ou seja qual motivo obscuro inventarem para ter essa moral. A moral laica é vista de acordo com os costumes e tradições da sociedade, independente da religião, que são diversas.

[Alenônimo]

Tarcísio, a moral secular é baseada na reciprocidade. Se você não quer que te façam algo ruim, basta não fazer também. Se todo mundo seguisse só essa regra, já seria um mundo muito melhor.

[Nigh†mare]

Legal, mas... você pode citar algum?

Declaração Universal dos Direitos Humanos

Preâmbulo

Considerando que o reconhecimento da dignidade inerente a todos os membros da família humana e dos seus direitos iguais e inalienáveis constitui o fundamento da liberdade, da justiça e da paz no mundo;

Considerando que o desconhecimento e o desprezo dos direitos do Homen conduziram a actos de barbárie que revoltam a consciência da Humanidade e que o advento de um mundo em que os seres humanos sejam livres de falar e de crer, libertos do terror e da miséria, foi proclamado como a mais alta inspiração do Homem;

Considerando que é essencial a proteção dos direitos do Homem através de um regime de direito, para que o Homem não seja compelido, em supremo recurso, à revolta contra a tirania e a opressão;

Considerando que é essencial encorajar o desenvolvimento de relações amistosas entre as nações;

Considerando que, na Carta, os povos das Nações Unidas proclamam, de novo, a sua fé nos direitos fundamentais do Homem, na dignidade e no valor da pessoa humana, na igualdade de direitos dos homens e das mulheres e se declaram resolvidos a favorecer o progresso social e a instaurar melhores condições de vida dentro de uma liberdade mais ampla;

Considerando que os Estados membros se comprometeram a promover, em cooperação com a Organização das Nações Unidas, o respeito universal e efectivo dos direitos do Homem e das liberdades fundamentais;

Considerando que uma concepção comum destes direitos e liberdades é da mais alta importância para dar plena satisfação a tal compromisso:

A Assembléia Geral proclama a presente Declaração Universal dos Direitos Humanos como ideal comum a atingir por todos os povos e todas as nações, a fim de que todos os indivíduos e todos os orgãos da sociedade, tendo-a constantemente no espírito, se esforcem, pelo ensino e pela educação, por desenvolver o respeito desses direitos e liberdades e por promover, por medidas progressivas de ordem nacional e internacional, o seu reconhecimento e a sua aplicação universais e efectivos tanto entre as populações dos próprios Estados membros como entre as dos territórios colocados sob a sua jurisdição.

Artigo 1°

Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade.


Artigo 2°

Todos os seres humanos podem invocar os direitos e as liberdades proclamados na presente Declaração, sem distinção alguma, nomeadamente de raça, de cor, de sexo, de língua, de religião, de opinião política ou outra, de origem nacional ou social, de fortuna, de nascimento ou de qualquer outra situação. Além disso, não será feita nenhuma distinção fundada no estatuto político, jurídico ou internacional do país ou do território da naturalidade da pessoa, seja esse país ou território independente, sob tutela, autônomo ou sujeito a alguma limitação de soberania.


Artigo 3°

Todo indivíduo tem direito à vida, à liberdade e à segurança pessoal.


Artigo 4°

Ninguém será mantido em escravatura ou em servidão; a escravatura e o trato dos escravos, sob todas as formas, são proibidos.


Artigo 5°

Ninguém será submetido a tortura nem a penas ou tratamentos cruéis, desumanos ou degradantes.


Artigo 6°

Todos os indivíduos têm direito ao reconhecimento, em todos os lugares, da sua personalidade jurídica.


Artigo 7°

Todos são iguais perante a lei e, sem distinção, têm direito a igual protecção da lei. Todos têm direito a protecção igual contra qualquer discriminação que viole a presente Declaração e contra qualquer incitamento a tal discriminação.


Artigo 8°

Toda a pessoa direito a recurso efectivo para as jurisdições nacionais competentes contra os actos que violem os direitos fundamentais reconhecidos pela Constituição ou pela lei.


Artigo 9°

Ninguém pode ser arbitrariamente preso, detido ou exilado.


Artigo 10°

Toda a pessoa tem direito, em plena igualdade, a que a sua causa seja equitativa e publicamente julgada por um tribunal independente e imparcial que decida dos seus direitos e obrigações ou das razões de qualquer acusação em matéria penal que contra ela seja deduzida.


Artigo 11°

   1. Toda a pessoa acusada de um acto delituoso presume-se inocente até que a sua culpabilidade fique legalmente provada no decurso de um processo público em que todas as garantias necessárias de defesa lhe sejam asseguradas.

   2. Ninguém será condenado por acções ou omissões que, no momento da sua prática, não constituíam acto delituoso à face do direito interno ou internacional. Do mesmo modo, não será infligida pena mais grave do que a que era aplicável no momento em que o acto delituoso foi cometido.


Artigo 12°

Ninguém sofrerá intromissões arbitrárias na sua vida privada, na sua família, no seu domicílio ou na sua correspondência, nem ataques à sua honra e reputação. Contra tais intromissões ou ataques toda a pessoa tem direito a protecção da lei.


Artigo 13°

   1. Toda a pessoa tem o direito de livremente circular e escolher a sua residência no interior de um Estado.

   2. Toda a pessoa tem o direito de abandonar o país em que se encontra, incluindo o seu, e o direito de regressar ao seu país.


Artigo 14°

   1. Toda a pessoa sujeita a perseguição tem o direito de procurar e de beneficiar de asilo em outros países.

   2. Este direito não pode, porém, ser invocado no caso de processo realmente existente por crime de direito comum ou por actividades contrárias aos fins e aos princípios das Nações Unidas.


Artigo 15°

   1. Todo o indivíduo tem direito a ter uma nacionalidade.

   2. Ninguém pode ser arbitrariamente privado da sua nacionalidade nem do direito de mudar de nacionalidade.


Artigo 16°

   1. A partir da idade núbil, o homem e a mulher têm o direito de casar e de constituir família, sem restrição alguma de raça, nacionalidade ou religião. Durante o casamento e na altura da sua dissolução, ambos têm direitos iguais.

   2. O casamento não pode ser celebrado sem o livre e pleno consentimento dos futuros esposos.

   3. A família é o elemento natural e fundamental da sociedade e tem direito à proteção desta e do Estado.


Artigo 17°

   1. Toda a pessoa, individual ou colectiva, tem direito à propriedade.

   2. Ninguém pode ser arbitrariamente privado da sua propriedade.


Artigo 18°

Toda a pessoa tem direito à liberdade de pensamento, de consciência e de religião; este direito implica a liberdade de mudar de religião ou de convicção, assim como a liberdade de manifestar a religião ou convicção, sozinho ou em comum, tanto em público como em privado, pelo ensino, pela prática, pelo culto e pelos ritos.


Artigo 19°

Todo o indivíduo tem direito à liberdade de opinião e de expressão, o que implica o direito de não ser inquietado pelas suas opiniões e o de procurar, receber e difundir, sem consideração de fronteiras, informações e idéias por qualquer meio de expressão.
Artigo 20°

   1. Toda a pessoa tem direito à liberdade de reunião e de associação pacíficas.

   2. Ninguém pode ser obrigado a fazer parte de uma associação.


Artigo 21°

   1. Toda a pessoa tem o direito de tomar parte na direcção dos negócios, públicos do seu país, quer directamente, quer por intermédio de representantes livremente escolhidos.

   2. Toda a pessoa tem direito de acesso, em condições de igualdade, às funções públicas do seu país.

   3. A vontade do povo é o fundamento da autoridade dos poderes públicos: e deve exprimir-se através de eleições honestas a realizar periodicamente por sufrágio universal e igual, com voto secreto ou segundo processo equivalente que salvaguarde a liberdade de voto.


Artigo 22°

Toda a pessoa, como membro da sociedade, tem direito à segurança social; e pode legitimamente exigir a satisfação dos direitos econômicos, sociais e culturais indispensáveis, graças ao esforço nacional e à cooperação internacional, de harmonia com a organização e os recursos de cada país.


Artigo 23°

   1. Toda a pessoa tem direito ao trabalho, à livre escolha do trabalho, a condições equitativas e satisfatórias de trabalho e à protecção contra o desemprego.

   2. Todos têm direito, sem discriminação alguma, a salário igual por trabalho igual.

   3. Quem trabalha tem direito a uma remuneração equitativa e satisfatória, que lhe permita e à sua família uma existência conforme com a dignidade humana, e completada, se possível, por todos os outros meios de protecção social.

   4. Toda a pessoa tem o direito de fundar com outras pessoas sindicatos e de se filiar em sindicatos para defesa dos seus interesses.


Artigo 24°

Toda a pessoa tem direito ao repouso e aos lazeres, especialmente, a uma limitação razoável da duração do trabalho e as férias periódicas pagas.


Artigo 25°

   1. Toda a pessoa tem direito a um nível de vida suficiente para lhe assegurar e à sua família a saúde e o bem-estar, principalmente quanto à alimentação, ao vestuário, ao alojamento, à assistência médica e ainda quanto aos serviços sociais necessários, e tem direito à segurança no desemprego, na doença, na invalidez, na viuvez, na velhice ou noutros casos de perda de meios de subsistência por circunstâncias independentes da sua vontade.

   2. A maternidade e a infância têm direito a ajuda e a assistência especiais. Todas as crianças, nascidas dentro ou fora do matrimônio, gozam da mesma protecção social.


Artigo 26°

   1. Toda a pessoa tem direito à educação. A educação deve ser gratuita, pelo menos a correspondente ao ensino elementar fundamental. O ensino elementar é obrigatório. O ensino técnico e profissional dever ser generalizado; o acesso aos estudos superiores deve estar aberto a todos em plena igualdade, em função do seu mérito.

   2. A educação deve visar à plena expansão da personalidade humana e ao reforço dos direitos do Homem e das liberdades fundamentais e deve favorecer a compreensão, a tolerância e a amizade entre todas as nações e todos os grupos raciais ou religiosos, bem como o desenvolvimento das actividades das Nações Unidas para a manutenção da paz.

   3. Aos pais pertence a prioridade do direito de escholher o género de educação a dar aos filhos.


Artigo 27°

   1. Toda a pessoa tem o direito de tomar parte livremente na vida cultural da comunidade, de fruir as artes e de participar no progresso científico e nos benefícios que deste resultam.

   2. Todos têm direito à protecção dos interesses morais e materiais ligados a qualquer produção científica, literária ou artística da sua autoria.


Artigo 28°

Toda a pessoa tem direito a que reine, no plano social e no plano internacional, uma ordem capaz de tornar plenamente efectivos os direitos e as liberdades enunciadas na presente Declaração.


Artigo 29°

   1. O indivíduo tem deveres para com a comunidade, fora da qual não é possível o livre e pleno desenvolvimento da sua personalidade.

   2. No exercício deste direito e no gozo destas liberdades ninguém está sujeito senão às limitações estabelecidas pela lei com vista exclusivamente a promover o reconhecimento e o respeito dos direitos e liberdades dos outros e a fim de satisfazer as justas exigências da moral, da ordem pública e do bem-estar numa sociedade democrática.

   3. Em caso algum estes direitos e liberdades poderão ser exercidos contrariamente e aos fins e aos princípios das Nações Unidas.


Artigo 30°

Nenhuma disposição da presente Declaração pode ser interpretada de maneira a envolver para qualquer Estado, agrupamento ou indivíduo o direito de se entregar a alguma actividade ou de praticar algum acto destinado a destruir os direitos e liberdades aqui enunciados.

[Tarcísio]

Tarcísio, a moral secular é baseada na reciprocidade. Se você não quer que te façam algo ruim, basta não fazer também. Se todo mundo seguisse só essa regra, já seria um mundo muito melhor.

Em outras palavras essa moral é fraca e auto-destrutiva. Você pode gostar de apanhar e eu não. Você adora coçar o saco nos domingos e eu quero trabalhar... entendeu?

Comentado, isso, acho que não preciso responder ao seu post, Night.

[Luis Dantas]

Acho que você precisa ver o mundo com mais atenção, Tarcísio.

[Nigh†mare]

Tarcísio, a moral secular é baseada na reciprocidade. Se você não quer que te façam algo ruim, basta não fazer também. Se todo mundo seguisse só essa regra, já seria um mundo muito melhor.

Em outras palavras essa moral é fraca e auto-destrutiva. Você pode gostar de apanhar e eu não. Você adora coçar o saco nos domingos e eu quero trabalhar... entendeu?

Comentado, isso, acho que não preciso responder ao seu post, Night.

Não, não, não.

A resposta do Alenônimo e baseia, basicamente, na ética kantiana (e eu concordo também com ela), mas ela não se vincula ao meu post.

O meu post fala dos princípios que você pediu; o post do Alenônimo fala de razão prática.

O meu post invoca Liberdade, Igualdade e Fraternidade/Solidariedade como princípios da moral (em verdade, da ética) laica. A moral laica oferece o bem-comum como prêmio para os bom-cidadãos. A moral pseudocristã oferece o paraíso como prêmio para o bom cristão. A moral cristã oferece um paraíso metafísico incerto, dúbio, hipócrita. A moral laica oferece o bem-comum aqui na Terra (Ó, céus, como pode o bom-deus se ofender com o bem-comum aqui da Terra?)

Você deve sim uma resposta ao meu post.

[Tarcísio]

Sim sim, compreendi o ponto, ainda que minha resposta seja similar para ambas, as questões são, certamente, diferentes.

No entanto, gostaria de saber, antes de qualquer coisa, por quais critérios você concorda que analisássemos essas "morais". Você apontou alguns, mas acho que os definir com objetividade é o melhor caminho em um assunto tão subjetivo.

[Nigh†mare]

Sim sim, compreendi o ponto, ainda que minha resposta seja similar para ambas, as questões são, certamente, diferentes.

No entanto, gostaria de saber, antes de qualquer coisa, por quais critérios você concorda que analisássemos essas "morais". Você apontou alguns, mas acho que os definir com objetividade é o melhor caminho em um assunto tão subjetivo.

Qual é o seu ponto?

Você fez perguntas, que forma respondidas, e, se discorda das respostas, apresente os motivos?

Qual é o ponto?

Por que aqueles princípios citados não são válidos? Quais são válidos? Por quê?

[Tarcísio]

Basicamente?

Até há pouco tempo atrás, a moral teve o sagrado como liga, blindagem e justificativa de suas normas. Há de concordar que era uma idéia forte, entranhada no consciente coletivo como poucas outras. Vocês têm a reciprocidade. Acha que isso vai durar alguma coisa?

Ainda gostaria de saber por quais critérios você concorda que analisássemos essas "morais".