Tópico: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology

[Buckaroo Banzai]

January 16, 2007

History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology

One of the major premises of evolutionary psychology is that if any human behavior pattern is universal across cultures, the behavior pattern is most likely derived from Darwinian evolution, i.e., from biological evolution by natural selection.

It's an interesting idea, and considerable effort has been expended to find such behavior patterns and construct Darwinian explanations for them. Since Darwinian evolution can only work across enormous ("geological") time scales, which means nothing much has probably happened in the way of Darwinian human evolution during the past 100,000 years, the focus of such explanations of universal behavior patterns across cultures is the struggle for existence of the human species during the Pleistocene era.

On close examination, it becomes apparent that the central failure of evolutionary psychology as an effort to understand human behavior is that it essentially ignores two important corollaries of this major premise concerning universality of behavior across present-day cultures. The first corollary is that any behavior pattern that is NOT universal across cultures is NOT derived from Darwinian evolution, but probably derived from cultural evolution plus individual learned experience. The second and more important corollary is that any behavior pattern within a culture that is not universal across decades, or generations, or centuries, or even millennia is also NOT derived from Darwinian evolution, and more likely derived from cultural evolution plus individual learned experience. On these small time scales, Darwinian evolution just doesn't have enough time to work and cannot be responsible for any behavior changes within a culture.

Thus the central failure of evolutionary psychology is the failure to recognize that universality across both time AND geography are necessary to identify a behavior pattern derivable from Darwinian evolution.

Let's consider some concrete examples. We all understand that the "old brain", the primitive part of the brain involved in basic drives such as hunger, thirst, and sexual pleasure (e.g., the hypothalamus), is a region of the nervous system whose wiring is most certainly for the most part derived by Darwinian evolution, probably going back to animals more primitive than mammals. Every human being is constructed with a hunger drive, a need to relieve hunger once a state of hunger is recognized, but the way the hunger drive is satisfied varies between individuals, between groups, between cultures, across geography, and throughout written human history. What is universal is the drive, not the behavior, and since the behavior, in this case the manner of satisfying the hunger drive, is NOT universal, we conclude this behavior is NOT derived from Darwinian evolution.

A similar observation can be made about the drive for sexual pleasure. The drive itself is most certainly derived from Darwinian evolution, the anatomy and physiology of sex are derived from Darwinian evolution, but the myriad ways in which the sex drive can be satisfied -- never universal across geography and history -- are NOT derived from Darwinian evolution, but are instead products of cultural evolution plus individual experience.

For example: Between 1950 and 1970, a period of only 20 years, Americans changed their sexual behavior so radically that the change is known as the Sexual Revolution of the 1960s. Consider the important fact that if we want to understand this change, the last sensible place to look is Darwinian evolution. Twenty years, less than a generation, is not even time enough for a hiccup in the natural selection of genes. In general, evolutionary psychology can tell us almost nothing about changes in human behavior throughout written history.

And now a corollary of my argument: To the degree that evolutionary psychology operates as a discipline independent of history and archeology -- thus ignoring universality of behavior, or the lack of universality of behavior, across time -- to that degree the central failure of evolutionary psychology will not be remedied.

Dan Agin
ScienceWeek
dpa@scienceweek.com




http://scienceweek.com/editorials.htm

[LuizJB]

Discordo em 2 coisas bem cruciais:

1) Os exemplos que ele utilizou como "fome" e "prazer sexual" são coisas que estão bem longe de terem sido selecionadas e ocorrerem apenas na espécie humana. Com certeza foram selecionadas nos nossos ancestrais e por isso hoje  apresenta variações em diferentes cuturas. O autor esqueceu que a distribuição de diferentes culturas pelo globo é apenas uma pequena fração da história evolutiva do nosso planeta.

2) Na década de 70, Dawkins cunhou o conceito de "meme" no seu famoso "Gene Egoísta". Ele chegou a este conceito por acreditar que somente a seleção natural não explicaria uma boa parte do comportamento humano e por isso ele evocou o fator "cultural" como forte agente em nossa espécie. Sendo assim, há 30 anos atrás evolucionistas como Dawkins já tinham esta idéia que a evolução darwiniana não responde parte das questões humanas. Mas é claro que isto não exclui os exemplos citados pelo autor do artigo, que eu discordo completamente. O exemplo principal de dawkins como "evolução cultural" seria a religião, sendo caracterizada por ele como um "complexo meme", reunindo vários memes individuais como livros sagrados, dogmas, etc.

[Charles]

Discordo em 2 coisas bem cruciais:

1) Os exemplos que ele utilizou como "fome" e "prazer sexual" são coisas que estão bem longe de terem sido selecionadas e ocorrerem apenas na espécie humana. Com certeza foram selecionadas nos nossos ancestrais e por isso hoje  apresenta variações em diferentes cuturas. O autor esqueceu que a distribuição de diferentes culturas pelo globo é apenas uma pequena fração da história evolutiva do nosso planeta.

2) Na década de 70, Dawkins cunhou o conceito de "meme" no seu famoso "Gene Egoísta". Ele chegou a este conceito por acreditar que somente a seleção natural não explicaria uma boa parte do comportamento humano e por isso ele evocou o fator "cultural" como forte agente em nossa espécie. Sendo assim, há 30 anos atrás evolucionistas como Dawkins já tinham esta idéia que a evolução darwiniana não responde parte das questões humanas. Mas é claro que isto não exclui os exemplos citados pelo autor do artigo, que eu discordo completamente. O exemplo principal de dawkins como "evolução cultural" seria a religião, sendo caracterizada por ele como um "complexo meme", reunindo vários memes individuais como livros sagrados, dogmas, etc.

Não estou certo de como o seu ponto 1 discorda do que foi colocado no artigo.

Quanto à memética, não sei sei realmente qual a sua utilidade, já que ela é extremamente vaga. O que é selecionado na memética? qual a unidade de seleção? qual a sua dinâmica? a falta de resposta pra essas e outras perguntas fez com que o pessoal parasse de dar muita bola pra memes faz um tempo já.

[Buckaroo Banzai]

Também não vi discordância no ponto 1.

Já a evolução cultural, apesar de ter sido mencionada pelo Dawkins naquele contexto, me parece ser apenas raramente levada em consideração nessas discussões. Nesse ou em outro texto do mesmo site, as correlações feitas explícita ou implícitamente sugerem evolução biológica, não meramente cultural.

Acho que talvez a evolução cultural seja mesmo uma espécie de possível "salvação" para a psicologia evolutiva.

Ainda que em muitos casos as historinhas de situação que causou a evolução propostas não tenham (ao menos enquanto não se imagina) algum teste possível, são em muitos casos plausíveis e até interessantes que sejam colocadas. Ao mesmo tempo, as causas descritas não necessariamente estariam selecionando genes, mas poderiam estar afetando a cultura de forma mais ou menos análoga, e talvez, de alguma forma, com isso em mente as coisas até sejam mais fáceis de provar sem ser uma simples coisa que se dá por certo a partir de umas pesquisas de comportamento.

Ainda que os memes nunca venham a ser para a hereditariedade cultural o que os genes são para a hereditariedade biológica, tem lá sua validade como metáfora. Ao mesmo tempo, se não me engano, mesmo antes da idéia alguns estudiosos, acho que antropólogos, lingüistas e outros, já usaram alguns conceitos meio análogos em efeito, mas sem nenhum nome tão explicitamente metafórico.

[LuizJB]

Discordo em 2 coisas bem cruciais:
Não estou certo de como o seu ponto 1 discorda do que foi colocado no artigo.

Quanto à memética, não sei sei realmente qual a sua utilidade, já que ela é extremamente vaga. O que é selecionado na memética? qual a unidade de seleção? qual a sua dinâmica? a falta de resposta pra essas e outras perguntas fez com que o pessoal parasse de dar muita bola pra memes faz um tempo já.

O que eu quis dizer é que o autor discute algo que já era previsto por evolucionistas a muito tempo, como a influência do fator "cultura". Acho que cientistas afirmando que a evolução darwinista responde a todas as perguntas em relação a espécie humana são com certeza raros. E para mim foi isso que o artigo quis reforçar, como se fosse uma verdade defender isso no meio acadêmico.

Quanto as perguntas sobre o conceito de "meme" acho que elas são exageradas. Como o nome diz, este é um conceito e não uma teoria. Ela foi levantada para tentar ajudar a entender a influência da evolução cultural na nossa espécie e não para explicar o fator cultura. É como se você reclamasse de um modelo hipotético dizendo que ele é muito geral e tem várias exceções. Modelos e conceitos são criados para ajudar no entendimento de questões complexas e não para serem regras, principalmente em nossa ciência tão complexa como a Biologia.

[Charles]

Quanto as perguntas sobre o conceito de "meme" acho que elas são exageradas. Como o nome diz, este é um conceito e não uma teoria. Ela foi levantada para tentar ajudar a entender a influência da evolução cultural na nossa espécie e não para explicar o fator cultura. É como se você reclamasse de um modelo hipotético dizendo que ele é muito geral e tem várias exceções. Modelos e conceitos são criados para ajudar no entendimento de questões complexas e não para serem regras, principalmente em nossa ciência tão complexa como a Biologia.

Discordo quando vc diz que "É como se você reclamasse de um modelo hipotético dizendo que ele é muito geral e tem várias exceções". O problema é que uma meme pode ser qualquer coisa, ou qualquer conjunto de coisas, ou não, e vice versa. Não é aplicável. Eu acho que se um modelo não pode ser aplicado, ou não faz previsões, ele não pode ser considerado ciência. Quando se aplica o conceito de memes qualquer caso real, isso sempre é feito de forma ad hoc. Aliás, há inúmeros modelos bastante eficientes em biologia, apesar de sua complexidade. Inclusive modelos altamente conceituais, como as paisagens adaptativas de Wright. Que insight se pode ter usando memes que vc não já sabia antes de aplicar esse conceito?

[LuizJB]

Quanto as perguntas sobre o conceito de "meme" acho que elas são exageradas. Como o nome diz, este é um conceito e não uma teoria. Ela foi levantada para tentar ajudar a entender a influência da evolução cultural na nossa espécie e não para explicar o fator cultura. É como se você reclamasse de um modelo hipotético dizendo que ele é muito geral e tem várias exceções. Modelos e conceitos são criados para ajudar no entendimento de questões complexas e não para serem regras, principalmente em nossa ciência tão complexa como a Biologia.

Discordo quando vc diz que "É como se você reclamasse de um modelo hipotético dizendo que ele é muito geral e tem várias exceções". O problema é que uma meme pode ser qualquer coisa, ou qualquer conjunto de coisas, ou não, e vice versa. Não é aplicável. Eu acho que se um modelo não pode ser aplicado, ou não faz previsões, ele não pode ser considerado ciência. Quando se aplica o conceito de memes qualquer caso real, isso sempre é feito de forma ad hoc. Aliás, há inúmeros modelos bastante eficientes em biologia, apesar de sua complexidade. Inclusive modelos altamente conceituais, como as paisagens adaptativas de Wright. Que insight se pode ter usando memes que vc não já sabia antes de aplicar esse conceito?

O efeito é estarmos discutindo este conceito e a importância do fator cultural 30 anos depois dele ser criado, mesmo voce achando que ele "não pode ser considerado ciência". Como diria Dawkins, é o meme do próprio meme.

[Charles]

O efeito é estarmos discutindo este conceito e a importância do fator cultural 30 anos depois dele ser criado, mesmo voce achando que ele "não pode ser considerado ciência". Como diria Dawkins, é o meme do próprio meme.

Na minha humilde opinião, até mesmo pelo seu exemplo, memética é uma daquelas hipóteses que explica tudo, e portando acaba não explica nada. Uma teoria científica é medida pelas previsões que ela pode fazer, e pela avaliação de suas previsões. A memética perde em ambos os critérios.

[LuizJB]

O efeito é estarmos discutindo este conceito e a importância do fator cultural 30 anos depois dele ser criado, mesmo voce achando que ele "não pode ser considerado ciência". Como diria Dawkins, é o meme do próprio meme.

Na minha humilde opinião, até mesmo pelo seu exemplo, memética é uma daquelas hipóteses que explica tudo, e portando acaba não explica nada. Uma teoria científica é medida pelas previsões que ela pode fazer, e pela avaliação de suas previsões. A memética perde em ambos os critérios.

Então, com certeza, grande parte das hipóteses ecológicas podem ser jogadas no lixo.

[Charles]

Você tem exemplos? Eu concordo que várias idéias na ecologia são bastante vagas, mas há várias teorias importantes (certas ou não) que se encaixariam na minha definição acima, desde os estudos sobre regulação populacional, passando por biogeografia de ilhas, até a teoria neutra do Hubbell. Mas continuo afirmando: se não faz previsões testáveis, não é ciência. Acho que aquele camarada, o Popper, concordaria comigo nisso.

[rizk]

Memética, pra mim, é a necessidade que a gente tem de contar pra outrem aquela música chatíssima que grudou na nossa cabeça. Pro resto, é sociologia e antropologia mesmo. Também parece-me (apesar de não ter lido o Gene Egoísta, infelizmente) que essa conversa de memes é meio badernada. Religião é "complexo de memes" pra quem não lê aquele camarada, o Weber. Que meme o quê.

De resto. BB, o artigo parece ser uma resposta a alguma coisa. Vc saberia dizer a quê? Saiu algum livro novo?

[LuizJB]

Você tem exemplos? Eu concordo que várias idéias na ecologia são bastante vagas, mas há várias teorias importantes (certas ou não) que se encaixariam na minha definição acima, desde os estudos sobre regulação populacional, passando por biogeografia de ilhas, até a teoria neutra do Hubbell. Mas continuo afirmando: se não faz previsões testáveis, não é ciência. Acho que aquele camarada, o Popper, concordaria comigo nisso.

Repetindo… como Mayr, acho que a ecologia e a biologia como um todo estão a parte desta "filosofia da ciência" por não serem tão previsiveis (e em grande parte não são previsiveis) como outras ciências. Claro que devido em grande parte pela complexidade que elas tem que enfrentar. Há várias teorias que sao o hardcore da ecologia, mas grande parte delas continuam não sendo a prova de falhas, sendo pouco preditivas. O que com certeza não diminui a importancia desta ciencia. Teoria de nicho por exemplo é baseada em um conceito teórico que está longe de ser a prova de refutações. Modelos baseados em interações positivas têm ganho grande força nos últimos anos, principalmente em ecologia vegetal. É um modelo pouco preditivo devido a complexidade que ele está tentando explicar.

Voltando ao meme...eu sinceramente não lembro em que pouco que eu disse que o conceito de meme é uma teoria científica. Todas as vezes que me referia meme foi como "conceito" é bem diferente de teoria científica. Acho que você está tentando refutar algo que eu não disse.

Acho que a principal função deste conceito de meme é facilitar o entendimento da importância do fator cultural na evolução da nossa espécie. Nunca afirmei que ele era um conceito ecológico preditivo. Se você acha que para este conceito ter importância é preciso testa-lo e ter resultados que você considere fortes, você está tentando encaixa-lo como teoria científica, então esqueça. Estamos discutindo coisas diferentes. Você esta me colocando como defensor de meme como teoria científica e eu estou te colocando como refutador da ecologia como ciência. Acho que assim não chegaremos a lugar algum

Também parece-me (apesar de não ter lido o Gene Egoísta, infelizmente) que essa conversa de memes é meio badernada. Religião é "complexo de memes" pra quem não lê aquele camarada, o Weber. Que meme o quê.

Vide texto acima.

[Buckaroo Banzai]

De resto. BB, o artigo parece ser uma resposta a alguma coisa. Vc saberia dizer a quê? Saiu algum livro novo?

Não captei esse tom de resposta... de qualquer forma há um livro que contesta Psicologia Evolutiva, "adapting minds", de David J. Buller. Estou com vontade de comprar!

Tem pelo menos esse...

[Buckaroo Banzai]

O efeito é estarmos discutindo este conceito e a importância do fator cultural 30 anos depois dele ser criado, mesmo voce achando que ele "não pode ser considerado ciência". Como diria Dawkins, é o meme do próprio meme.

Na minha humilde opinião, até mesmo pelo seu exemplo, memética é uma daquelas hipóteses que explica tudo, e portando acaba não explica nada. Uma teoria científica é medida pelas previsões que ela pode fazer, e pela avaliação de suas previsões. A memética perde em ambos os critérios.

Mas tirando o nome "meme". Você não acha que a cultura evolui com componentes indenpedentemente segregáveis, que não necessariamente é positiva/selecionada naturalmente ou artificialmente, mas pode ser produto de seleção sexual e deriva?

Ou em termos menos biológicos ainda, que a cultura muda de lugar para lugar se fracionando, e se popularizando independentemente de ser benéfica, de ajudar ao homem e a natureza, a popularidade podendo se dever simplesmente à modas fúteis, imposições diversas e etc?

Acho que "memes" são só terminologia para ajuadar numa analogia que até que interessante, ainda que provavelmente não existam modelos muito análogos aos modelos de genética populacional/epidemiologia, devido à diferenças importantes.

[LuizJB]

O efeito é estarmos discutindo este conceito e a importância do fator cultural 30 anos depois dele ser criado, mesmo voce achando que ele "não pode ser considerado ciência". Como diria Dawkins, é o meme do próprio meme.

Na minha humilde opinião, até mesmo pelo seu exemplo, memética é uma daquelas hipóteses que explica tudo, e portando acaba não explica nada. Uma teoria científica é medida pelas previsões que ela pode fazer, e pela avaliação de suas previsões. A memética perde em ambos os critérios.

Mas tirando o nome "meme". Você não acha que a cultura evolui com componentes indenpedentemente segregáveis, que não necessariamente é positiva/selecionada naturalmente ou artificialmente, mas pode ser produto de seleção sexual e deriva?

Ou em termos menos biológicos ainda, que a cultura muda de lugar para lugar se fracionando, e se popularizando independentemente de ser benéfica, de ajudar ao homem e a natureza, a popularidade podendo se dever simplesmente à modas fúteis, imposições diversas e etc?

Acho que "memes" são só terminologia para ajuadar numa analogia que até que interessante, ainda que provavelmente não existam modelos muito análogos aos modelos de genética populacional/epidemiologia, devido à diferenças importantes.

É o que eu estou tentando convencer o charles a 10 anos

[Charles]

LuizJB e Buckaroo

Se vocês vêem valor nos memes simplesmente como uma analogia e não uma hipótese científica, não vejo problema algum. E notem que não estou dizendo que a memética não poderia se tornar uma hipótese científica, se fosse trabalhada e colocada em um arcabouço mais formal e objetivo e não da forma que está agora, uma idéia infalseável. Eu só acho que os memes são um conceito tão nebuloso ao ponto de ser qualquer coisa cultural.

Quanto à questão das previsões, eu sou o primeiro a dizer que nicho é um conceito inútil, já que ninguém pode medir ou testar ou saber que cara um nicho tem. Mas eu acho que uma hipótese, pra ser considerada científica, precisa fazer previsões, nem que sejam bastante qualitativas (ex. a maior diversidade de espécies deveria ser encontrada em níveis intermediários de perturbação das comunidades).

Aliás, uma das razões de boa parte da ecologia ter ficado estacionada desde a época do McArthur é que o pessoal contenta-se com conceitos nebulosos, que levam a debates sem resolução, e o que vc vê nas revistas de ecologia de hoje em dia não é muito diferente do que vc via nos anos 70 (fora algumas coisas como o reconhecimento da importância do espaço em processos ecológicos e tal, mas conceitualmente está quase tudo parado). Por isso que eu acho a idéia do Hubbell da teoria neutra tão importante, independentemente de estar certa ou errada. Pelo menos ela faz previsões que podem ser testadas e o campo pode avançar. Mas note que essa estagnação não acontece em muitas outras áreas da biologia, onde houve avanços conceituais enormes, como na biologia evolutiva em geral.

[Atheist]

Since Darwinian evolution can only work across enormous ("geological") time scales, which means nothing much has probably happened in the way of Darwinian human evolution during the past 100,000 years, the focus of such explanations of universal behavior patterns across cultures is the struggle for existence of the human species during the Pleistocene era.

Desculpem, depois dessa parei de ler.

[Atheist]

Quanto as perguntas sobre o conceito de "meme" acho que elas são exageradas. Como o nome diz, este é um conceito e não uma teoria. Ela foi levantada para tentar ajudar a entender a influência da evolução cultural na nossa espécie e não para explicar o fator cultura. É como se você reclamasse de um modelo hipotético dizendo que ele é muito geral e tem várias exceções. Modelos e conceitos são criados para ajudar no entendimento de questões complexas e não para serem regras, principalmente em nossa ciência tão complexa como a Biologia.

Discordo quando vc diz que "É como se você reclamasse de um modelo hipotético dizendo que ele é muito geral e tem várias exceções". O problema é que uma meme pode ser qualquer coisa, ou qualquer conjunto de coisas, ou não, e vice versa. Não é aplicável. Eu acho que se um modelo não pode ser aplicado, ou não faz previsões, ele não pode ser considerado ciência. Quando se aplica o conceito de memes qualquer caso real, isso sempre é feito de forma ad hoc. Aliás, há inúmeros modelos bastante eficientes em biologia, apesar de sua complexidade. Inclusive modelos altamente conceituais, como as paisagens adaptativas de Wright. Que insight se pode ter usando memes que vc não já sabia antes de aplicar esse conceito?

De fato. Tal qual o equilíbrio pontuado...

[Atheist]

Quanto à memética, não sei sei realmente qual a sua utilidade, já que ela é extremamente vaga. O que é selecionado na memética? qual a unidade de seleção? qual a sua dinâmica? a falta de resposta pra essas e outras perguntas fez com que o pessoal parasse de dar muita bola pra memes faz um tempo já.

Todas estas perguntas podem ser feitas à biologia...

Mais uma vez, querem todas as respostas de algo que está se começando a entender...

[Charles]

Quanto à memética, não sei sei realmente qual a sua utilidade, já que ela é extremamente vaga. O que é selecionado na memética? qual a unidade de seleção? qual a sua dinâmica? a falta de resposta pra essas e outras perguntas fez com que o pessoal parasse de dar muita bola pra memes faz um tempo já.

Todas estas perguntas podem ser feitas à biologia…

Mais uma vez, querem todas as respostas de algo que está se começando a entender…

As perguntas acima estão sendo estuadas há decadas no caso de seleção ao nível de frequências alélicas, com enormes avanços analíticos, empíricos e conceituais. Eu não entendo qual a relação do PuncEqu tem a ver com isso. Por mais que foi um esforço grandemente deturpado (de repente, pra muita gente PE virou macromutacionismo, por exemplo), era uma hipótese baseada em um modelo de especiação proposto por Mayr e tal. Além disso, por mais que não teve muito sucesso, o PE foi útil pra levantar a questão das taxas evolutivas, e que elas não necessariamente são contínuas.

Agora, que insight veio da memética? que previsões ela faz sobre fenômenos que podemos estudar?

[Atheist]

Quanto à memética, não sei sei realmente qual a sua utilidade, já que ela é extremamente vaga. O que é selecionado na memética? qual a unidade de seleção? qual a sua dinâmica? a falta de resposta pra essas e outras perguntas fez com que o pessoal parasse de dar muita bola pra memes faz um tempo já.

Todas estas perguntas podem ser feitas à biologia…

Mais uma vez, querem todas as respostas de algo que está se começando a entender…

As perguntas acima estão sendo estuadas há decadas no caso de seleção ao nível de frequências alélicas, com enormes avanços analíticos, empíricos e conceituais. Eu não entendo qual a relação do PuncEqu tem a ver com isso. Por mais que foi um esforço grandemente deturpado (de repente, pra muita gente PE virou macromutacionismo, por exemplo), era uma hipótese baseada em um modelo de especiação proposto por Mayr e tal. Além disso, por mais que não teve muito sucesso, o PE foi útil pra levantar a questão das taxas evolutivas, e que elas não necessariamente são contínuas.

Agora, que insight veio da memética? que previsões ela faz sobre fenômenos que podemos estudar?

O que o equilíbrio pontuado explica já era explicado desde Kimura. Por isso a comparação.

E as perguntas ainda são pertinentes no campo biológico: o que é selecionado? Qual a unidade de seleção? Não há consenso quanto a isso e estudos continuam sendo feitos.

Em relação à memética, sabe-se menos ainda. Mais uma vez, por que é necessário que todas as explicações já estejam dadas quando os estudos mal começaram??? Talvez não passe de um modelo metafórico mesmo. Talvez haja algo mais.

[LuizJB]

Quanto à memética, não sei sei realmente qual a sua utilidade, já que ela é extremamente vaga. O que é selecionado na memética? qual a unidade de seleção? qual a sua dinâmica? a falta de resposta pra essas e outras perguntas fez com que o pessoal parasse de dar muita bola pra memes faz um tempo já.

Todas estas perguntas podem ser feitas à biologia…

Mais uma vez, querem todas as respostas de algo que está se começando a entender…

As perguntas acima estão sendo estuadas há decadas no caso de seleção ao nível de frequências alélicas, com enormes avanços analíticos, empíricos e conceituais. Eu não entendo qual a relação do PuncEqu tem a ver com isso. Por mais que foi um esforço grandemente deturpado (de repente, pra muita gente PE virou macromutacionismo, por exemplo), era uma hipótese baseada em um modelo de especiação proposto por Mayr e tal. Além disso, por mais que não teve muito sucesso, o PE foi útil pra levantar a questão das taxas evolutivas, e que elas não necessariamente são contínuas.

Agora, que insight veio da memética? que previsões ela faz sobre fenômenos que podemos estudar?

O que o equilíbrio pontuado explica já era explicado desde Kimura. Por isso a comparação.

E as perguntas ainda são pertinentes no campo biológico: o que é selecionado? Qual a unidade de seleção? Não há consenso quanto a isso e estudos continuam sendo feitos.

Em relação à memética, sabe-se menos ainda. Mais uma vez, por que é necessário que todas as explicações já estejam dadas quando os estudos mal começaram??? Talvez não passe de um modelo metafórico mesmo. Talvez haja algo mais.

Concordo plenamente atheist. Por isso que grande parte da biologia não pode ser comparada com outras ciências, tanto pelo seu tempo de vida como pela sua complexidade.

[Charles]

O que o equilíbrio pontuado explica já era explicado desde Kimura. Por isso a comparação.

E as perguntas ainda são pertinentes no campo biológico: o que é selecionado? Qual a unidade de seleção? Não há consenso quanto a isso e estudos continuam sendo feitos.

Em relação à memética, sabe-se menos ainda. Mais uma vez, por que é necessário que todas as explicações já estejam dadas quando os estudos mal começaram??? Talvez não passe de um modelo metafórico mesmo. Talvez haja algo mais.

PE já havia sido explicado por Kimura? nunca havia ouvido falar sobre isso. Até onde eu sei, Kimura trabalha com evolução molecular e afirmou várias vezes que a aplicação de suas teorias deveria ser feita somente ao nível molecular (ex. neutralismo). PE fala da relação entre especiação e evolução fenotípica. Qual a ligação?

Com relação à memética, vc afirma que os estudos acabaram de começar. Segundo o LuizJB, memes foram introduzidas há mais de 30 anos!! Vou dar um exemplo de como a memética não é testável. Na evolução baseada em genética, há vários níveis não-arbitrários onde a seleção poderia atuar: gene, individuo, parentesco, deme, espécie, clado. Quais são os níveis possíveis onde a memética poderia ser selecionada? sons? palavras? idéias? frases? linguagem não verbal? qual o mecanismo de herança?

Eu pessoalmente acho que a memética é uma meme que está caminhando para a extinção

[Buckaroo Banzai]

Acho que ele quis dizer que a estase poderia ser em muito explicada com uma maioria de mutações neutras.

Quanto a memética, simplesmente substitua ela por "cultura", e faça a mesma progunta sobre como seria selecionada e o mecanismo de herança. "Memética" a meu ver serve só mais para lembrar da parte não-seletiva/adaptativa da cultura e de possível natureza fragmentária. Eu só não sei se isso seria "memética", como um novo campo de estudo mesmo, ou apenas uma metáfora. Eu acho que é mais uma metáfora mesmo.

Os lingüistas estudarão a evolução dos idiomas com seus próprios "memes", e "cromossomos" de memes do seu campo, radicais, sufixos, prefixos, morfemas, frações menores, "fenótipos" fonéticos, etc... pessoas que estudam outras áreas da cultura, como antropologistas verificarão o parentesco entre culturas diferentes num âmbito mais geral sem levar em conta exatamente os mesmos ítens mais específicos à idiomas e etc. Em diversos graus, meio análogos a níveis um pouco superiores aos genes e indivíduos, geralmente, ainda que tendo esses como componentes.

Sob esse ponto de vista, não tem como dizer que a memética não é testável, a contestação da memética é uma contestação apenas da palavra em si e não do que ela significa.



... se for para jogar um pouco de lenha na fogueira acho um termo menos inútil e menos nocivo à compreensão das coisas do que foi equilíbrio pontuado, ainda que talvez não se pudesse culpar ninguém por isso mesmo, não tinham como saber que criacionistas se aproveitariam, e que o jornalismo científico deixaria a desejar...

[Charles]

Acho que ele quis dizer que a estase poderia ser em muito explicada com uma maioria de mutações neutras.

Bom, se for isso, então ele está errado. Caracteres quantitativos são controlados por inúmeros genes. Mutações neutras (ou levemente neutras) adicionariam variância genética aditiva a estes caracteres praticamente em cada geração. A teoria do Kimura faz com que a estase seja mais problemática ainda.

Eu não tenho rabo preso algum com o PE. Mas ao menos ele gerou muitos artigos científicos e fez com que levássemos em consideração fenômenos que eram negligenciados (como estase).

Finalmente, eu não acho que a memética não é testável. Ela é menos que isso pq nem mesmo propôe idéias a serem testadas. Mas, como eu disse, se o objetivo é uma metáfora interessante, não tenho nada a dizer contra.