Autor Tópico: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology  (Lida 4998 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #25 Online: 21 de Março de 2007, 10:59:58 »
Acho que ele quis dizer que a estase poderia ser em muito explicada com uma maioria de mutações neutras.

Bom, se for isso, então ele está errado. Caracteres quantitativos são controlados por inúmeros genes. Mutações neutras (ou levemente neutras) adicionariam variância genética aditiva a estes caracteres praticamente em cada geração. A teoria do Kimura faz com que a estase seja mais problemática ainda.

Eu não entendi isso :|

Você está falando de estase morfológica?

Offline Charles

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #26 Online: 21 de Março de 2007, 13:22:20 »
sim. Que é o que o PE aborda, não?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #27 Online: 25 de Março de 2007, 10:41:16 »
sim... mas como as mutações neutras... imagino...... são neutras fenotípicamente.... imagino que são praticamente irrelevantes para a estase.... a menos que se imaginasse que fosse uma espécie de "estase genética", um equilíbrio H-W "perfeito".

Se se refere por outro lado à quase neutras, acho que seriam coisas parecidas com homoplasias de pequenas diferenças, o que não me parece ser problemático com seleção mantendo as coisas mais ou menos como são, mais a própria vantagem numérica dos genes já "estabelecidos" na maioria da população, numa população grande (menos prováveis de sumir só por deriva, e mais disponíveis para seleção).
 

Offline Charles

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #28 Online: 25 de Março de 2007, 20:46:27 »
O argumento funciona da seguinte forma. Há inúmeros casos de estase, desde cianobactérias até celacantos. Pra boa parte das características, estase é a regra em escalas de tempo de dezenas de milhares de anos. Há duas alternativas pra explicar isso: não há variabilidade genética para estas características OU a seleção natural estabilizadora tem sido essencialmente constante. A primeira opção provavelmente não é verdade (ex. os estudos de eyespots de borboletas do Paul Brakefield e o exemplo que eu dei anteriormente de mutações de efeito muito pequeno adicionando variância aditiva cada geração). A segunda é problemática, pq sabemos que sistemas ecológicos são variáveis e é improvável que um pico adaptativo fique exatamente no mesmo lugar por dezenas de milhões de anos (ex. estudos com trilobitas do Bruce Lieberman).

De qualquer forma, não vejo como o trabalho do Kimura é relevante para a discussão sobre PE.

Atheist

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #29 Online: 28 de Março de 2007, 21:01:31 »
Acho que ele quis dizer que a estase poderia ser em muito explicada com uma maioria de mutações neutras.

Bom, se for isso, então ele está errado. Caracteres quantitativos são controlados por inúmeros genes. Mutações neutras (ou levemente neutras) adicionariam variância genética aditiva a estes caracteres praticamente em cada geração. A teoria do Kimura faz com que a estase seja mais problemática ainda.

Kimura demonstrou que a maior parte das mutações é neutra. O acúmulo de mutações neutras pode levar a uma única mutação posterior que faça sentido, e assim temos a estase e a mudança. E não precisamos de equilíbrio pontuado para dizer isso... Além do mais, as mutações continuam acontecendo, gradualmente (certamente com velocidades diferentes em regiões diferentes do genoma, mas assim mesmo, gradualmente).

O que vemos nos registros fósseis é estase morfológica parcial (mais uma vez, o número de características que podem ser observadas é bem menor do que o número de características que podem ser variáveis). A ausência (ou baixa) de variação em tais características não significa a ausência de variação em si. É extremamente complicado achar que não houve variação ao longo de tantos anos, o que significa que a estase é apenas parcial. Não é possível comprovar que um determinado fóssil é exatamente a mesma espécie que está vivendo atualmente.

Para ilustrar, temos inúmeros exemplos de espécies crípticas, onde a morfologia não pode distinguí-las mas características genéticas, comportamentais, etc, sim. Por exemplo, há apenas uma espécie de traíra no Brasil - Hoplias malabaricus e, no entanto, pelas características genéticas existem pelo menos 7 espécies que ainda não puderam ser separadas morfologicamente (os estudos genéticos começaram há pelo menos 30 anos). Um pontualista observando fósseis delas diria que se trata da mesma espécie e que ao longo de todo este tempo não houve variação. Ledo engano.

Os fósseis não podem mostrar as variações comportamentais, tampouco, bem como em grande parte dos casos não pode mostrar cores, morfologia interna, etc.

[/quote]Eu não tenho rabo preso algum com o PE. Mas ao menos ele gerou muitos artigos científicos e fez com que levássemos em consideração fenômenos que eram negligenciados (como estase). [/quote]

Negligenciados por paleontólogos, talvez, não por geneticistas. Além do mais, onde está o processo por trás do EP? Gerou muitos artigos científicos que não evidenciaram nada além do que já se sabia.

Offline Charles

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #30 Online: 29 de Março de 2007, 10:31:45 »
Até onde eu sei, Kimura afirmou explicitamente que a teoria dele NÃO se aplicava a variação fenotípica. Além disso, é provavel que boa parte das mutações não sejam neutras e sim levemente deletérias.

Eu não entendi o seu argumento. Deixa eu ver se é isso mesmo. Vou separar os passos:

(1) "O acúmulo de mutações neutras pode levar a uma única mutação posterior que faça sentido, e assim temos a estase e a mudança"

Eu não consigo imaginar como as mutações neutras podem levar uma única mutação posterior fazer sentido. Mesmo assim, vc está afirmando que estase é simplesmente o período entre essas mutações?

(2) "E não precisamos de equilíbrio pontuado para dizer isso… "

Realmente, pq isso não é o que o EP diz.

(3) Além do mais, as mutações continuam acontecendo, gradualmente (certamente com velocidades diferentes em regiões diferentes do genoma, mas assim mesmo, gradualmente)."

Mutações acumulam-se gradualmente… Mutações causam a saída do regime de estase… isso causaria uma evolução gradual também, não? mas não é exatamente o contrário disso que o EP tenta explicar? não entendi. Este seu argumento me parece "cara eu ganho, coroa vc perde".

Além disso, vc parece usar uma definição de estase que ninguém usa. A estase é um conceito que se aplica a caracteres, não a organismos. Estase não significa que nada muda fenotipicamente. Aliás, o seu exemplo de Hoplias malabaricus corresponderia sim a um exemplo de estase morfológica para todas as pessoas que trabalham com evolução morfológica que eu conheço, já que houve divergência genética sem a correspondente divergência fenotípica. Se vc define estase com toda e qualquer mudança, a estase simplesmente não existe em lugar algum em qualquer espécie de organismo.

Finalmente, vc disse "Negligenciados por paleontólogos, talvez, não por geneticistas. Além do mais, onde está o processo por trás do EP? Gerou muitos artigos científicos que não evidenciaram nada além do que já se sabia." Pelo jeito vc considera a paleontologia como uma ciência inferior, já que gerar pesquisa em paleontologia não é algo importante, pelo jeito. Quanto aos mecanismos sugeridos para a estase, eles estão explícitos desde os artigos originais, incluindo o modelo de especiação do Mayr.

Além disso, eu acho que vc está equivocado quando afirma que estase não é um fenômeno negligenciado na genética. O primeiro modelo formal usando genética de populações pra explicar canalização foi apresentado somente em 97 por gunther wagner. A estase realmente até hoje é um grande problema para a genética. Um avanço importante nessa área acabou de ser publicado pelo grupo do Stevan Arnold:

Resolving the Paradox of Stasis: Models with Stabilizing Selection Explain Evolutionary Divergence on All Timescales The American Naturalist, volume 169 (2007), pages 227–244

Mas, possivelmente isso tudo vc já sabia também.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #31 Online: 29 de Março de 2007, 14:38:14 »
:hein: que coisa.... "finalmente" resolveram a estase com seleção estabilizadora??? Eu imaginava que essa fosse ser a resposta mais óbvia, mas talvez ainda insuficiente, e por isso ainda seria um problema para a genética...

Bem, essas coisas são todas um tanto subjetivas, de qualquer forma, desde o princípio tinha quem falasse que EP não precisava de nenhum mecanismo adicional, era só o padráo do registro fóssil, mas volta e meia tem alguém que vê a necessidade de algo mais complexo... eu ao menos desconheço os pontos a favor

Offline Charles

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #32 Online: 29 de Março de 2007, 15:53:23 »
Na verdade não é "simplesmente" seleção estabilizadora. Senão não precisaria alguém do nível do Arnold pra tentar resolver esse problema. Mas mesmo assim há coisas impressionantes, como os exemplos de
"hyperbradytely" (acho que é isso) do Schopf, ou seja linhagens que tem taxas de evolução morfológica extremamente baixas. Se vc olhar alguns tipos de cianobactérias de 3 bilhões de anos atrás e comparar com espécies de hoje em dia, vai ter dificuldade em achar diferenças. São praticamente idênticas. Por outro lado, temos 300 espécies de ciclídeos se diversificando em menos de 1 milhão de anos em inúmeros tipos diferentes de morfologias. Não é um problema trivial, certamente.

Offline Nina

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #33 Online: 29 de Março de 2007, 22:45:39 »

(1) "O acúmulo de mutações neutras pode levar a uma única mutação posterior que faça sentido, e assim temos a estase e a mudança"

Eu não consigo imaginar como as mutações neutras podem levar uma única mutação posterior fazer sentido. Mesmo assim, vc está afirmando que estase é simplesmente o período entre essas mutações?

Já ouviu falar de via metabólica, reações em cascata?

"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #34 Online: 29 de Março de 2007, 22:50:16 »
Bom, se for isso, então ele está errado. Caracteres quantitativos são controlados por inúmeros genes. Mutações neutras (ou levemente neutras) adicionariam variância genética aditiva a estes caracteres praticamente em cada geração. A teoria do Kimura faz com que a estase seja mais problemática ainda.

Se a mutação é aditiva não é neutra.... Você está querendo impor mutações neutras a sequências expressas, mas em geral, a maior parte dos genomas é não transcrita. Esse é o motivo principal da variação molecular não modular, necessariamente, alteração fenotípica.

O ponto que o Atheist colocou e que você não entendeu foi o paralelo entre esta aparente "ausência de evolução", vista apenas em nível molecular com o que se acredita ser o padrão de estase do EQ.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Charles

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #35 Online: 29 de Março de 2007, 23:18:58 »

(1) "O acúmulo de mutações neutras pode levar a uma única mutação posterior que faça sentido, e assim temos a estase e a mudança"

Eu não consigo imaginar como as mutações neutras podem levar uma única mutação posterior fazer sentido. Mesmo assim, vc está afirmando que estase é simplesmente o período entre essas mutações?

Já ouviu falar de via metabólica, reações em cascata?



Já ouvi sim. Mas a minha principal dúvida era tentar entender se o argumento era que a estase é simplesmente o tempo entre mutações.

Bom, se for isso, então ele está errado. Caracteres quantitativos são controlados por inúmeros genes. Mutações neutras (ou levemente neutras) adicionariam variância genética aditiva a estes caracteres praticamente em cada geração. A teoria do Kimura faz com que a estase seja mais problemática ainda.

Se a mutação é aditiva não é neutra… Você está querendo impor mutações neutras a sequências expressas, mas em geral, a maior parte dos genomas é não transcrita. Esse é o motivo principal da variação molecular não modular, necessariamente, alteração fenotípica.

O ponto que o Atheist colocou e que você não entendeu foi o paralelo entre esta aparente "ausência de evolução", vista apenas em nível molecular com o que se acredita ser o padrão de estase do EQ.

Você tem razão, a afirmação "mutações neutras adicionando variância aditiva", do jeito que eu escrevi realmente não faz sentido. Eu estava pensando nos modelos onde a aptidão é determinada pela forma da paisagem adaptativa, mas a paisagem é dinâmica. Com isso, uma mutação entra na população como neutra (ou levemente deletéria), mas sua aptidão muda mesmo com uma pequena mudança na paisagem adaptativa. (algo parecido com o que eu eu acho que vc disse acima sobre as reações em cascata).

Quanto ao paralelo que você menciona, eu o entendi, só não acho uma boa analogia. Evolução fenotípica é ordens de magnitude mais complexa do que evolução molecular. Tanto é que conseguimos modelar muito bem a evolução molecular, mas os modelos de evolução fenotípica ainda são pífios.

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #36 Online: 25 de Abril de 2007, 07:10:48 »
Meu tempo anda extremamente escasso, por isso a demora em alguns comentários que demandam mais reflexão.

Citar
Between 1950 and 1970, a period of only 20 years, Americans changed their sexual behavior so radically that the change is known as the Sexual Revolution of the 1960s. Consider the important fact that if we want to understand this change, the last sensible place to look is Darwinian evolution. Twenty years, less than a generation, is not even time enough for a hiccup in the natural selection of genes. In general, evolutionary psychology can tell us almost nothing about changes in human behavior throughout written history.

O autor só pode estar brincando. Ele acredita mesmo que a "revolução sexual" dos anos 60 foi algo da noite para o dia, que a mudança que aconteceu neste período refletiu uma mudança de hábito instantânea da maioria da população?

O comportamento sexual não mudou, o que mudou foram as restrições e o relaxamento de normas sociais. Leis e normas sociais de conduta impediam que as pessoas se expressassem da maneira que se expressam atualmente. A liberação sexual é algo inerente à humanidade há muito tempo e sempre foi motivo de refreamento social. Dizer que de uma hora para outra todo mundo, por cultura, resolveu ser liberal é muita imaginação.

Uma revolução não acontece pela vontade de alguns da noite para o dia. Acontece porque há um desejo inerente e refreado de mudança que é sustentado por um longo tempo e que em algum momento, explode.

Por acaso existe alguma crítica à Psicologia Evolutiva que não seja espantalho?

Atheist

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #37 Online: 25 de Abril de 2007, 07:39:12 »
Citar
Quanto ao paralelo que você menciona, eu o entendi, só não acho uma boa analogia. Evolução fenotípica é ordens de magnitude mais complexa do que evolução molecular. Tanto é que conseguimos modelar muito bem a evolução molecular, mas os modelos de evolução fenotípica ainda são pífios.

Estamos falando de evolução, independente de ser evolução fenotípica ou molecular. Estamos falando de especiação, mais propriamente.

Já comentei por aqui, mas parece que foi esquecido, então retomo: tomemos o exemplo de um peixe, a traíra, amplamente distribuída pela América do Sul, em especial a espécie nominal Hoplias malabaricus. Embora com uma pequena plasticidade fenotípica, pesquisadores da área de taxonomia e sistemática não puderam ainda detectar limites interespecíficos dentro deste grupo, de modo que continua sendo uma espécie apenas, supracitada. Exemplares coletados nas mais diversas bacias hidrográficas do Brasil apresentam a mesma morfologia. Entretanto, análises cromossômicas identificaram pelo menos 7 diferentes citótipos (um citótipo é um conjunto de características cromossômicas baseadas no número cromossômico, tipos cromossômicos e padrões de marcadores cromossômicos como localização de heterocromatina constitutiva e localização de genes), tão diferentes que não poderiam ser considerados a mesma espécie pelo conceito biológico - indivíduos que tem 40 cromossomos não podem cruzar com indivíduos com 42 (nunca se encontrou formas híbridas, embora isso não fosse um empecilho à teoria) e quando se verifica que dentre os citótipos alguns apresentam sistemas cromossômicos sexuais e outros não, a dificuldade aumenta ainda mais. Além disso, há verificação da ocorrência de até 3 diferentes citótipos no mesmo local, sem aparentes híbridos, o que indica que é inquestionável a existência de mais de uma espécie.

Este é apenas um exemplo, mas existem inúmeros que mostram que o limite entre diferentes espécies não é apenas morfológico e não pode assim ser tratado. O exemplo é de um grupo que vive atualmente, mas é perfeitamente transponível para duas formas separadas por milhares de anos. É óbvio que este é o único aspecto que a paleontologia pode observar (ou um dos poucos) e que os paleontólogos tenham a tendência de hipervalorizar este aspecto. No entanto, ele é falho. Não é útil para uma grande parte da evolução que acontece. Dizer que há uma estase apenas por não observar outros aspectos é usar viseira, no mínimo. Mais uma vez, é possível dizer que em alguns casos (ignorando-se as falhas no registro fóssil) pode-se verificar uma estase morfológica parcial entre alguns grupos. Mais do que isso é exagero, é extrapolação de algo que está longe de ser regra e não reflete toda mudança ao longo das gerações que aconteceram e que não estão visíveis aos olhos dos sistematas.

Ora, evolução não é mudança ao longo das gerações?

Referências sobre o exemplo:

Bertollo, LAC; Born, G; Dergam, JA; Fenocchio, AS and Moreira-Filho, O (2000). A biodiversity approach in the neotropical Erythrinidae fish, Hoplias malabaricus. Karyotypic survey, geographic distribution of cytotypes and cytotaxonomic considerations. Chromosome Research 8: 603-613.

Pazza, R; Julio Jr, HF (2003). Occurrence of three sympatric cytotypes of Hoplias malabaricus (pisces, erythrinidae) in the Upper Paraná River foodplain (Brazil). Cytologia 68: 159-163.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #38 Online: 25 de Abril de 2007, 14:52:04 »
Meu tempo anda extremamente escasso, por isso a demora em alguns comentários que demandam mais reflexão.

Citar
Between 1950 and 1970, a period of only 20 years, Americans changed their sexual behavior so radically that the change is known as the Sexual Revolution of the 1960s. Consider the important fact that if we want to understand this change, the last sensible place to look is Darwinian evolution. Twenty years, less than a generation, is not even time enough for a hiccup in the natural selection of genes. In general, evolutionary psychology can tell us almost nothing about changes in human behavior throughout written history.

O autor só pode estar brincando. Ele acredita mesmo que a "revolução sexual" dos anos 60 foi algo da noite para o dia, que a mudança que aconteceu neste período refletiu uma mudança de hábito instantânea da maioria da população?

O comportamento sexual não mudou, o que mudou foram as restrições e o relaxamento de normas sociais. Leis e normas sociais de conduta impediam que as pessoas se expressassem da maneira que se expressam atualmente. A liberação sexual é algo inerente à humanidade há muito tempo e sempre foi motivo de refreamento social. Dizer que de uma hora para outra todo mundo, por cultura, resolveu ser liberal é muita imaginação.

Uma revolução não acontece pela vontade de alguns da noite para o dia. Acontece porque há um desejo inerente e refreado de mudança que é sustentado por um longo tempo e que em algum momento, explode.

Por acaso existe alguma crítica à Psicologia Evolutiva que não seja espantalho?

Tem uma hipótese que é muito parecida com essa, do Rushton (acho) de que africanos, europeus e asiáticos teriam diferentes taxas reprodutivas/ estratétgias mais K ou r, biologicamente determinadas.

Ao mesmo tempo, houve o "baby boom" americano.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #39 Online: 25 de Abril de 2007, 14:53:29 »
Não teve alguém que defendeu uma vez que os gostos musicais eram biologicamente determinados, que as pessoas de cada cultura, biologicamente preferiam seus estilos musicais "inatos"?

Encontrei algo nesse sentido vindo do Pinker:

[...] Concretely, here's what the behavioral geneticists have found. Everyone knows about the identical twins separated at birth that have all of these remarkable similarities: they score similarly on personality tests, they have similar tests in music, similar political opinions, and so on. [...]

Mas tenho memórias resquiciais de algo no sentido de que europeus teriam genes para gostar de música clássica européia, africanos para música afro e etc. Acho que postaram uma notícia em português sobre isso no finado fSTR há muito tempo.

OBS.: só agora notei que está "tests" e não "tastes", então talvez não tenha nada a ver, mas por outro lado não sei o que quer dizer isso de "tests in music".

Atheist

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #40 Online: 26 de Abril de 2007, 01:28:35 »
OBS.: só agora notei que está "tests" e não "tastes", então talvez não tenha nada a ver, mas por outro lado não sei o que quer dizer isso de "tests in music".

Hmm.. nem sei se "taste" se aplica a algo que não seja sabor (paladar)...

Mas no caso, acho que é algum teste musical mesmo, e não gosto musical.

Offline Felius

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #41 Online: 26 de Abril de 2007, 10:09:03 »
Se aplica sim. Tastes podem ser usados para outras coisas referentes a gosto.

It doesn't fit my tastes (Roughly: Nao se adequa a meus gostos)

I have a refined taste in music (Roughly: Eu tenho gostos refinados para musica)
"The patient refused an autopsy."

Atheist

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Re: History Denied: The Central Failure of Evolutionary Psychology
« Resposta #42 Online: 27 de Abril de 2007, 07:56:00 »
Se aplica sim. Tastes podem ser usados para outras coisas referentes a gosto.

It doesn't fit my tastes (Roughly: Nao se adequa a meus gostos)

I have a refined taste in music (Roughly: Eu tenho gostos refinados para musica)

Valeu!

 

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