Tópico: A farsa da "integração sul-americana"

[Huxley]

Baseados em dados que li Li na "Época" recentemente, temos o atual quadro da "integração sul-americana":

Paraguai:quer cobrar até 7 vezes mais pela energia elétrica que fornece ao Brasil.
Uruguai:tem déficit como Brasil e quer privilégios para exportar mais carnes, autopeças, etc.
Argentina:tem várias disputas comerciais com o Brasil.
Venezuela:não tem requisitos para entrar no Mercosul (vive numa ditadura) e nem tem o menor interesse em implantar a Alca e negociar em bloco com os EUA.
Brasil: não tem poder militar e talão de cheques (capacidade de oferecer mercados e investimento) suficiente para liquidar a influência de Chavez na América do Sul.Recentemente, Chavez comprou 3 bilhões de títulos da dívida da Argentina, além de fazer uns favorzinhos a Bolívia.Não conseguiu sequer estabelescer um consenso entre os países do bloco na negociação da Alca (embora os países vizinhos realmente estivessem querendo negociar com os ianques), quem dirá com os EUA.

Chile:rindo dos manés populistas e do Lula.Fez o que o Brasil deveria fazer hoje.Deu uma banana para os presidentes-manés mercantilistas e populistas da América do Sul e está multiplicando de forma incrível seus acordos bilaterais de comércio.

[Rodion]

a alca nós já demos um jeito de enterrar. o mercosul nos entrava e entrava o uruguai. estamos fodidos e estagnados.

[Raphael]

A grande pergunta fica.

Será que temos realmente jeito?

[HSette]

A integração européia também não foi uma caminhada fácil.
Não acho que a situação atual seja motivo para se prever um fracasso definitivo do projeto.

Diversas lideranças atuais têm mais atrapalhado que ajudado, mas como dizem os árabes: "Os cães ladram e a caravana passa".

[Dbohr]

Eu gostaria de viver para ver a integração ocorrer de fato. Mas se a experiência européia indica alguma coisa -- e as nossas atuais lideranças -- eu temo que isso não vá ocorrer...

[HSette]

Eu gostaria de viver para ver a integração ocorrer de fato. Mas se a experiência européia indica alguma coisa -- e as nossas atuais lideranças -- eu temo que isso não vá ocorrer…

Dbhor, o quadro atual é desanimador, mas penso que devemos ser otimistas.

O processo de redemocratização sul-americana é relativamente recente. Países importantes na região, como Brasil e Argentina, além do Uruguai, só há pouco tempo voltaram a eleger diretamente seus representantes.
Acho que o aprendizado eleitoral é cumulativo, e a tendência é que com o tempo o eleitorado esteja mais consciente na escolha de seus líderes.

[Dbohr]

Oh, eu não tenho (muitas) dúvidas que a integração ocorrerá. Eu só não sei se vai ocorrer no nosso tempo de vida.

[Luis Dantas]

Ou com os Estados atualmente existentes...

[O ENCOSTO]

Eu gostaria de viver para ver a integração ocorrer de fato. Mas se a experiência européia indica alguma coisa -- e as nossas atuais lideranças -- eu temo que isso não vá ocorrer…

Não vejo a menor necessidade disso. Que tal tentar fazer uma integração com a UE, EUA, Japão?

Na europa, a Turquia e os paises do leste europeu estão fazendo de tudo para se juntar aos melhores. No Brasil, o movimento é oposto: Dão a vida para se juntar aos piores.

Pobre Brasil. Até quando?

[Dbohr]

Para ser sincero, eu queria ver a integração entre todos os países do mundo. Achei - talvez ingenuamente, admito - que o melhor caminho seria começar por processos regionais.

[O ENCOSTO]

Para ser sincero, eu queria ver a integração entre todos os países do mundo. Achei - talvez ingenuamente, admito - que o melhor caminho seria começar por processos regionais.

O fator regional não é fundamental. Principalmente agora com todos os meios de comunicação e transporte que estão disponiveis.

Australia, por exemplo,  é isolada do resto do mundo, geograficamente falando.

[Dbohr]

A Austrália faz parte do Commonwealth britânico. Isso é próximo o bastante em termos culturais, mas não consta que ela ou qualquer país da Oceania faça parte da União Européia. Pode ser que faça no futuro -- e eu realmente espero que sim, pois aí seria um passo importante em direção à uma união mundial.

Mas sim, concordo que proximidade não é o fator mais importante.

[Pregador]

Deveríamos tentar um acordo com a União Européia, os EUA ou o Japão, de livre-comércio total, ou com qualquer outro país, quem sabe Australia. Acho que seria benéfico para este país voltar a ser competitivo e crescer.

Só não recomendaria um acordo deste tipo com a China, talvez fosse a ruína da nossa economia. Não dá pra competir com um país onde a mão de obra é quase escrava e hiper barata, e onde o governo consegue fazer reformas rapidamente, já que não é uma democracia, o que facilita muito a governabilidade. 

[Worf]

Depende de que tipo de união mundial. Uma união comercial pode ser interessante. Uma união política é um grande erro.

[Eriol]

A integração européia também não foi uma caminhada fácil.

foi? É. E a Europa neo-liberal que a direita quer não vai chegar a existir, como bem demonstraram os franceses o ano passado. A coisa está ruim como está, mais un autre monde est possible.

Agora tão querendo que as bibliotecas paguem copyright, claro, custo transferido ao "consumidor"…

Engraçado que os "liberais" ainda creiam na "amizade" com o império depois de 2 séculos de saqueio e um trato comercial completamente injusto, mantido na proposta da ALCA/AFTA…

Ah o Chile! O Chile e seu cobre, seus miseráveis e seus milicos… o Chile da DEMOCRACIA assassinada.

"populista" é ótimo, aplicável a qualquer coisa que não vá de acordo à doutrina laissez-faire…

e viva a "liberdade" (conceito mui "metafísico")… "céticos"(!)…

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depois de amanhã o grande parlamento popular, nas ruas, mostrará seu repúdio aos assassinos e escravocratas. Queria estar em casa…

[Dbohr]

Depende de que tipo de união mundial. Uma união comercial pode ser interessante. Uma união política é um grande erro.

Não se deve colocar o carro na frente dos bois. Uma união comercial primeiro, uma união política bem mais tarde, quando o nível mundial de intolerância e xenofobia baixar. O que, é claro, pode não ser nunca.

Mas eu sou otimista

Agora tão querendo que as bibliotecas paguem copyright, claro, custo transferido ao "consumidor"…

É mesmo?! De quem foi essa brilhante idéia? E qual governo mais brilhante ainda está pensando em adotá-la?

[Dr. Manhattan]

Depende de que tipo de união mundial. Uma união comercial pode ser interessante. Uma união política é um grande erro.

Pro pessoal aqui que (realmente) entende de economia: será que uma liberalização completa do comércio entre dois países com mercados completamente desproporcionais é realmente algo positivo (para o menor, digo)? Por exemplo: o mercado americano é imenso, 300 milhões de consumidores com um poder de compra alto, então nesse caso, por uma questão de escala, uma empresa americana pode praticar preços bem menores do que seria viável em um país com um mercado menor ou onde o poder aquisitivo da população é menor [1]. Uma liberalização total do comércio, nesse caso, poderia ser desastrosa para o pais menor. Será que essa análise está correta?

Quanto a uma união política... Só consigo imaginar isso entre países com uma certa afinidade cultural e em patamares semelhantes de desenvolvimento econômico. E quem disse que uma união política é algo necessariamente bom? Vocês já pararam para pensar no tamanho da burocracia que um governo global teria que criar? Sem falar que as pessoas tem uma tendência natural ao tribalismo. Faz parte da natureza humana. Tanto que o partido Vlaamse Belang (que quer dividir a Bélgica entre Flandres - onde se fala holandês e Wallonia - francófona) já conquistou 1/3 dos eleitores daqui, e o Bloc Quebecois no Canadá já tentou duas vezes um referendo sobre a separação do país (da última vez o não ganhou por uma pequena margem de votos).


[1] Sem que para isso os Capitalistas Malvados (TM) precisem ficar em suas salas escuras esfregando os dedos e dando gargalhadas histéricas.

[Eriol]

natureza humana

bah, quem sou eu pra discutir com alguém que sabe o que é isso…

*. separatismo (de povos não oprimidos) é fascismo, encoberto ou não.

e dado que não entendo nada de economia, cito Stiglitz, que deve saber algo: "no comércio exterior a soma de todos os superávits é igual a de todos os déficits"

I *heart* CAPITALISM!

[Dr. Manhattan]

"I see angry people"...

Calma rapaz. Eu sabia que você ia morder a isca, mas não precisava se exaltar .
Separatismo per se não tem nada a ver com ideologias políticas. Se um povo se sente mal tratado pelo governo central e se esse mesmo povo acredita possuir divergências políticas irreconciliáveis com a outra parte do país, o separatismo se torna até justificável, penso eu. Nos casos citados, acho que não existem motivos reais para separação. Mas daí a chamar os separatistas de fascistas vai uma grande distância (ou, no caso do Vlaamse Belang, uma distância não tão grande ).

E se você olhar bem, no primeiro parágrafo eu forneci um argumento acerca dos males do liberalismo, e contra a ALCA e afins.

[Eriol]

exemplo bem claro, entendi sim, mas achei, pela ironia, que a isca era para mim e não quis privar-te de uma resposta adequada... e sim, "natureza humana" me enerva bastante (junte isso a que é semana de provas e tem um ser já menos social que de praxe detrás do monitor).

Os separatistas Vascos de hoje em dia são uns palhaços, muitos racistas, os Irlandeses são ingleses em tudo menos sotaque e nome, etc... Se há separatismo ou é por um governo discriminante (que então o justifica, como a ETA até '74, Dominação britânica na Irlanda até o pós-guerra, etc.) ou por uma minoría que se crê melhor, e ai não mantenho nenhum respeito mesmo.

[Luis Dantas]

Mas faz toda essa diferença ter um governo separado?  Autonomia política não implica necessariamente em menos respeito pelos antigos conterrâneos.  Possivelmente muito pelo contrário até.

[Dr. Manhattan]

O que acho é que os movimentos separatistas só existem mesmo é porque eles permitiriam que seus líderes chegassem mais facilmente ao poder. Ou seja, no final das contas são apenas indivíduos mesquinhos sedentos de poder que fingem (ou até se convencem) que estão "defendendo o seu povo". O fato é que, mesmo quando existe discriminação de fato (como era o caso de Quebec até os anos 60, acho) ela pode ser combatida e até revertida sem que haja separação, como foi justamente o que aconteceu no Canadá. Não sei se vocês sabem, mas houve até grupos terroristas exigindo a separação, na época. Hoje em dia a província de Quebec parece mais uma criança mimada, que ainda assim é cheia de exigências.

[Eriol]

as "províncias (comunidades autónomas) históricas" da Espanha (possivelmente a maior sofridora de separatismos atualmente) tem estatutos, por exemplo o recentemente aprovado de Catalunya, que os definem como "realidade nacional" dentro do estado español, tem educação e orgãos estatais na língua local (pese a que estivessem quase mortas entre os SXV e XIX) e benefícios fiscais (contribuem menos ao governo central que as partes "normais" do país). E te digo que nem os separatistas Vascos nem os Catalães chegam a conseguir 50% do apoio nos seus respectivos "países"...

Que mais que eles querem? Secessionar e se juntar à EU outra vez?

[Luis Dantas]

Manhattan, sem dúvida separatistas querem chegar ao poder.  Mas isso não é necessariamente um retrocesso.

[Dr. Manhattan]

Não no caso ideal. Nesse caso, a vantagem seria que o novo governo poderia estar mais "sintonizado" com as necessidades locais. Outra vantagem seria no caso de uma distribuição injusta de recursos entre as províncias.