Tópico: O MST é um movimento social ou um movimento bárbaro?

[Arcanjo Lúcifer]

Algum*, desculpem o erro de digitação.

[Rodion]

não

pensei em um prédio do Incra de Ariquemes (coisas do meu passado negro)

As ações de um grupo em específico não podem ser levadas em conta, quando a maioria não aprova tal ação.

Há um grande problema aqui neste fórum em não entender isso. Bush, por exemplo, tem o maior índice de reprovação nos EUA, mas ainda está no poder e promove uma guerra idiota. (e qual guerra não é idota?)

eu acho que vou começar um movimento terrorista. toda vez que matarem alguém, destruírem um prédio ou sei lá eu digo que foi coisa de indivíduos isolados. não teve UM caso em que um movimento social cometeu vandalismos no brasil e essa desculpa não foi usada, sempre cola.

[Spitfire]

Beleza… então vamos engaiolar tambem aqueles fazendeiros que possuem um arsenal bélico, em 90% dos casos ilegais, por posse ilegal de armas… crime supostamente inafiançável.

Vamos fazer a lei fazer valer para os dois lados… se é para fazer apenas para um lado, o nome disto não é justiça  e sim palhaçada.   

Que saco isto… ver apenas as merdas de um dos lados… é muita idiotice. 


Dura lex sed lex…

PARA TODOS!

e sem churumelas.

[Hold the Door]

E outra, não sei se o MST é mantido com verbas do governo, e qual mal há nisso?

Você acha que não há mal nenhum o governo, que tem a obrigação de garantir o cumprimento das leis, financiar um grupo cuja estratégia básica, declarada explicitamente, é justamente a infração às leis?

[Rodion]

E outra, não sei se o MST é mantido com verbas do governo, e qual mal há nisso?

Você acha que não há mal nenhum o governo, que tem a obrigação de garantir o cumprimento das leis, financiar um grupo cuja estratégia básica, declarada explicitamente, é justamente a infração às leis?

e não ter existência legal...

raphael, há repasses do incra e outros órgãos da ordem de milhões para o mst, anualmente. vai mesmo me forçar a achar as fontes?

[Hold the Door]

não

pensei em um prédio do Incra de Ariquemes (coisas do meu passado negro)

As ações de um grupo em específico não podem ser levadas em conta, quando a maioria não aprova tal ação.

Há um grande problema aqui neste fórum em não entender isso. Bush, por exemplo, tem o maior índice de reprovação nos EUA, mas ainda está no poder e promove uma guerra idiota. (e qual guerra não é idota?)

Mas ao contrário dos EUA, eu não vejo muitas manifestações internas de repúdio do MST aos atos de violência, e muito menos por parte da maioria. Para falar a verdade não me lembro de nenhuma "manifestação de repúdio da maioria do MST" aos atos de violência e vandalismo contra a Mosanto e a Aracruz, ou contra o churrasco de um touro reprodutor de 2 milhões de uma fazenda invadida há algum tempo, por exemplo.

[Raphael]

Algum*, desculpem o erro de digitação.

Ei, você pode corrigir o que você digita, digo isso por experiência própria.

[Raphael]

Bruno.

eu acho que vou começar um movimento terrorista. toda vez que matarem alguém, destruírem um prédio ou sei lá eu digo que foi coisa de indivíduos isolados. não teve UM caso em que um movimento social cometeu vandalismos no brasil e essa desculpa não foi usada, sempre cola.

Ao que eu saiba, a grande maioria dos movimentos sociais nas quais, ocorreu o que você chama de vandalismo, foram grupos nos quais, alguns de seus participantes malucos e dissumulados fizeram valer de violência.

Especifique por favor, de que movimento social você fala. As passeatas, nas quais são repudiadas pela grande maioria dos foristas aqui, são movimentos sociais, ou estou errado?

As paradas gays pelo mundo por exemplo, são um grande moviemento social. Se bem que a grande maioria das paradas gays que fui, vi coisas que não tem muito a ver com movimento social.

O que você define como movimento social?

As diretas já foram um movimento social?, As passeatas contra Collor foram um movimento social?, há coisas que devem ser devidamente separadas, não acha?

Abraços.

[Raphael]

Beleza… então vamos engaiolar tambem aqueles fazendeiros que possuem um arsenal bélico, em 90% dos casos ilegais, por posse ilegal de armas… crime supostamente inafiançável.

Vamos fazer a lei fazer valer para os dois lados… se é para fazer apenas para um lado, o nome disto não é justiça  e sim palhaçada.  

Que saco isto… ver apenas as merdas de um dos lados… é muita idiotice. 


Dura lex sed lex…

PARA TODOS!

e sem churumelas.

Muito bem lembrado. Sem contar também as RPPN que são devidamente violadas.

Ps - RPPN, pra quem não sabe, são reservas privadas que são protegidas para sempre contra a depredação e o desmatamento.

[Raphael]

Angelo.

Você acha que não há mal nenhum o governo, que tem a obrigação de garantir o cumprimento das leis, financiar um grupo cuja estratégia básica, declarada explicitamente, é justamente a infração às leis?

Nas sua pespectiva, sim, claro que há mal nisso. Mas não vejo por este lado. O governo não "financia um grupo cuja estratégia básica, declarada explicitamente, é justamente a infração às leis".

Financiar um grupo no qual não tem onde morar, o que comer, o que beber não é tão ruim, ou é. São, na grande maioria, agricultores que querem uma reforma agrária. Todos aqui generalizam e dizem que os caras invadem terras, matam pessoas e vão embora. Por favor né galera, queria que alguém me dissesse por favor quem foi o culpado então em El Dourado no Pará.

Sem contar também as terras que são tomadas dos índios desde da invasão do Brasil. (ou descobrimento, como quiserem).

Abraços.

[Raphael]

Bruno.

raphael, há repasses do incra e outros órgãos da ordem de milhões para o mst, anualmente. vai mesmo me forçar a achar as fontes?

Bruno, se não for incomodar a você, queria que você citasse mesmo as fontes. Por favor, quero tentar verificar as críticas dos pensamentos que tenho sobre o MST.

Abraços.

[Hold the Door]

Angelo.

Você acha que não há mal nenhum o governo, que tem a obrigação de garantir o cumprimento das leis, financiar um grupo cuja estratégia básica, declarada explicitamente, é justamente a infração às leis?

Nas sua pespectiva, sim, claro que há mal nisso. Mas não vejo por este lado. O governo não "financia um grupo cuja estratégia básica, declarada explicitamente, é justamente a infração às leis".

Financiar um grupo no qual não tem onde morar, o que comer, o que beber não é tão ruim, ou é. São, na grande maioria, agricultores que querem uma reforma agrária.

Não é apenas um grupo que "não tem onde morar, o que comer, o que beber", mas um grupo que usa isso como desculpa para a prática de atos ilegais, como invasões de terras. Você pinta o MST como se fosse um grupo pacífico cujo ato mais freqüente fosse passeatas de protesto contra a política de reforma agrária, quando o seu modus operandi padrão é a invasão de terras. Se a maioria é de agricultores que querem reforma agrária, eles são doutrinados e manipulados pela minoria que realmente manda e que quer muito mais que isso.

E o governo simplesmente não tem o direito de financiar ou apoiar qualquer movimento que atue ilegalmente. Isso é no mínimo um ato de traição a tudo aquilo com que ele se comprometeu quando assumiu o mandato.

Todos aqui generalizam e dizem que os caras invadem terras, matam pessoas e vão embora. Por favor né galera, queria que alguém me dissesse por favor quem foi o culpado então em El Dourado no Pará.

Sem contar também as terras que são tomadas dos índios desde da invasão do Brasil. (ou descobrimento, como quiserem).

Abraços.

Tu quoque. Erros de um lado não justificam erros do outro.

[Raphael]

Angelo.

Não é apenas um grupo que "não tem onde morar, o que comer, o que beber", mas um grupo que usa isso como desculpa para a prática de atos ilegais, como invasões de terras. Você pinta o MST como se fosse um grupo pacífico cujo ato mais freqüente fosse passeatas de protesto contra a política de reforma agrária, quando o seu modus operandi padrão é a invasão de terras. Se a maioria é de agricultores que querem reforma agrária, eles são doutrinados e manipulados pela minoria que realmente manda e que quer muito mais que isso.

Angelo, acho que isso é uma questão de opinião, não acha?. Você não acha que se ocorresse a reforma agrária, estes grupos que vandalizam não iriam deixar de exisitir?

E o governo simplesmente não tem o direito de financiar ou apoiar qualquer movimento que atue ilegalmente. Isso é no mínimo um ato de traição a tudo aquilo com que ele se comprometeu quando assumiu o mandato.

Diz isso pro Lula então. Veja, acho que tem que ocorrer separações aqui, mesmo dentro dos maiores partidos de opiniões, há quem discorde e cometa atos ilícitos. O fato de um grupo depredar e estar filiado a um movimento social, não faz do movimento social algo inviável por total. É como eu disse pro Bruno.

Tu quoque. Erros de um lado não justificam erros do outro.

Com certeza que não justificam, e concordo com você, totalmente. Mas não acho que violência venha a resolver muita coisa, de ambos os lados.

Ei, não apoio a violência, em nenhum dos aspectos, em qualquer circustância, tudo bem?. O que estou a dizer aqui é que um determinado grupo usa a idéia de um movimento pra cometer atrocidades, sacou?

Posso estar errado, e é por isso que estou a discutir aqui.

Abraços.

[Rodion]

Repasses
O volume de dinheiro repassado a entidades é muitas vezes menor do que os gastos do governo com a compra de terra e instalação das famílias nos assentamentos. A compra da fazenda Itamarati, do ex-rei da soja Olacyr de Moraes, em Mato Grosso do Sul, por exemplo, custou aos cofres públicos R$ 165 milhões no ano passado. Desse total, R$ 55 milhões foram pagos apenas pelas benfeitorias nas terras destinadas ao assentamento 1.700 famílias.
Um dos principais programas de entidades ligadas ao MST que receberam recursos públicos em 2004 -a alfabetização de jovens e adultos- custou R$ 3,8 milhões. Com o mesmo objetivo de apoiar a educação de jovens e adultos nos assentamentos, o FNDE (Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação) liberou R$ 925 mil à Anca no antepenúltimo dia útil do ano.
Quanto ao ritmo das despesas, os registros do Siafi indicam que os repasses a entidades cresceram de forma mais acelerada do que os gastos com o assentamento dos sem-terra. Esses repasses não pararam de crescer nem em 2003, quando os gastos com os assentamentos caíram em relação ao ano anterior.

http://clipping.planejamento.gov.br/Noticias.asp?NOTCod=196420

Especifique por favor, de que movimento social você fala. As passeatas, nas quais são repudiadas pela grande maioria dos foristas aqui, são movimentos sociais, ou estou errado?

hm. de cabeça, pra você: a invasão da faculdade de direito do largo de s. francisco pela educafro em 2006. quebraram a porta da frente, e depois eu ouvi gente da própria faculdade, do partido de esquerda, falando exatamente nestes termos: "indivíduos isolados". os inúmeros prédios do incra que o mst invade, teve a vez em que invadiram um edifício público em bh e fizeram questão de quebrar tudo, o congresso todo arrebentado pelo mst… etc.

O que você define como movimento social?

a minha definição não serve, não é a corrente. movimento social, no brasil, não é o que determina a teoria, ou seja, grupos de pressão. pra ser considerado movimento social tem de defender causas 'progressistas'.

As diretas já foram um movimento social?, As passeatas contra Collor foram um movimento social?, há coisas que devem ser devidamente separadas, não acha?

não entendi aonde você quer chegar.

[Fabi]

Angelo, acho que isso é uma questão de opinião, não acha?. Você não acha que se ocorresse a reforma agrária, estes grupos que vandalizam não iriam deixar de exisitir?

Vou responder pelo Angelo.
Se ocorresse a reforma agrária é claro que o MST ia deixar de existir, e é por esse motivo que a reforma agrária não ocorre é porque tem uma minoria interessada em manter o MST.

[Raphael]

Olá Bruno.

Primeiramente, queria saber o que é hm. você poderia me dizer, por favor, o que é isso que você escreve?

hm. de cabeça, pra você: a invasão da faculdade de direito do largo de s. francisco pela educafro em 2006. quebraram a porta da frente, e depois eu ouvi gente da própria faculdade, do partido de esquerda, falando exatamente nestes termos: "indivíduos isolados". os inúmeros prédios do incra que o mst invade, teve a vez em que invadiram um edifício público em bh e fizeram questão de quebrar tudo, o congresso todo arrebentado pelo mst… etc.

O congresso foi quebrado pelo MLST e não pelo MST, há diferenças.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Mst

http://pt.wikipedia.org/wiki/Mlst

Sobre os outros fatos, poderia postar fontes?, se não for incomodar?

não entendi aonde você quer chegar.

Me referi ao fato que muitos utilizam de se validarem em dizer que são moviementos sociais e que, na realidade, não sabem porra nenhuma de nada sobre o que estão a fazer. Um exemplo disso foi a passeata em SP contra Bush, muitos dos comediantes do pânico começaram a perguntar o que algumas pessoas estavam a fazer lá, teve uma senhora que respondeu que o Bush é do Iraque.  

Entendeu o que quis dizer?

As diretas já, pelo o que sei e li, foi sim um movimento social, todos nas ruas, sem exceções. Isso, pra mim, é demostração de anarquia, sacou?

Abraços.

[Raphael]

Angelo, acho que isso é uma questão de opinião, não acha?. Você não acha que se ocorresse a reforma agrária, estes grupos que vandalizam não iriam deixar de exisitir?

Vou responder pelo Angelo.
Se ocorresse a reforma agrária é claro que o MST ia deixar de existir, e é por esse motivo que a reforma agrária não ocorre é porque tem uma minoria interessada em manter o MST.

Ué, você diz que o governo quer manter o MST, primeiramente, queria entender o motivo no qual você afirma isso?, segundamente por que diabos você acha que o governo iria querer manter um grupo que cria rebiliões(na opinião de vocês)?, terceiramente , o governo não é maioria no país?, porque minoria?

Abraços.

[Rhyan]

Você não vê problema nas invasões do MST, Raphael?

[Raphael]

Você não vê problema nas invasões do MST, Raphael?

Não é que eu não veja problema Rhyan, esta não é a questão aqui. O que eu estou a falar e quero que alguém me prove ao contrário é que, algumas pessoas, algumas vezes fazem-se valer em nome de um moviemento social e criam badernas, manchando toda a ideologia do grupo como um todo, sacou?

Acho que não seja tão difícil assim acreditar que tenha gente que preste no MST, assim também como não é difícil acreditar que exista uma político que não seja corrupto.

Abraços.

[Fabi]

Angelo, acho que isso é uma questão de opinião, não acha?. Você não acha que se ocorresse a reforma agrária, estes grupos que vandalizam não iriam deixar de exisitir?

Vou responder pelo Angelo.
Se ocorresse a reforma agrária é claro que o MST ia deixar de existir, e é por esse motivo que a reforma agrária não ocorre é porque tem uma minoria interessada em manter o MST.

Ué, você diz que o governo quer manter o MST, primeiramente, queria entender o motivo no qual você afirma isso?, segundamente por que diabos você acha que o governo iria querer manter um grupo que cria rebiliões(na opinião de vocês)?, terceiramente , o governo não é maioria no país?, porque minoria?

Abraços.

Ah é, fiquei te devendo...
O líder do MST é o João Pedro Stédile, ele é amigo do Lula.

O governo federal destinou, no ano passado, R$ 9,5 milhões do Orçamento Geral da União para entidades ligadas ao Movimento dos Trabalhadores Sem Terra (MST), organização responsável por mais da metade das invasões de terra ocorridas em todo o país nos últimos dois anos. A quantia é quatro vezes maior da que foi repassada ao movimento no último ano do governo FHC: R$ 2,17 milhões.

De acordo com Informações do Sistema Integrado de Administração Financeira da União (Siafi), a Associação Nacional de Cooperação Agrícola (ANCA), a Confederação das Cooperativas de Reforma Agrária (CONCRAB) e o Instituto Técnico de Capacitação Pesquisa e Reforma Agrária (ITERRA) já receberam, desde o início do governo Lula, mais de R$ 22 milhões dos cofres públicos.

A média anual de recursos repassados pelo governo governo Lula ao MST aumentou 76% em relação a média dos três últimos anos do governo FHC. No entanto, não foram apenas os repasses que aumentaram nesse período. De 2003 a 2005 houve 373 ocupações de terra a mais do que no período entre 2000 e 2002. Desde que o Incra passou a contabilizar as invasões de terra, o recorde de ocupações foi registradas em 2005, com 502 invasões.

Segundo levantamento feito pela Ouvidoria Agrária Nacional, ligada ao Ministério do Desenvolvimento Agrário, o maior registro de ocupações do MST nos últimos seis anos ocorreu em 2004. Das 327 invasões no campo naquele ano, 218 foram coordenadas pelo MST, cerca de 67% do total. O curioso é que esse também foi o ano em que o repasse de verbas federais para o movimento foi maior, totalizando R$ 12,6 milhões.

Por outro lado, em 2002, ano no qual ocorreu o menor número de invasões – 103 em todo o país – foi quando houve menos repasse de dinheiro do Orçamento para os sem-terra. No último ano do Governo FHC, em época de eleição presidencial, a ANCA, CONCRAB e ITERRA receberam, juntos, cerca de R$ 2,17 milhões.

[...]
Notícia completa:

http://contasabertas.uol.com.br/noticias/detalhes_noticias.asp?auto=1340

[Raphael]

Na integra, um ruralista é contra a liberação das verbas, por que será hein?

No entanto, o secretário da Comissão Pastoral da Terra alega que movimentos organizados por trabalhadores rurais só recorrem à violência contra bens e propriedades e não contra pessoas. "Infelizmente é essa a única maneira que possuem para atrair a atenção da sociedade para o problema deles", justifica. Quanto às acusações de desvio de recursos, o secretário nacional vê perserguição politico-ideológica. "Em qualquer agrupamento humano, pessoas são pessoas e não anjos. Quando é a elite que desvia dinheiro, o problema passa despercebido, já se isso ocorre com o trabalhador fazem alvoroço", afirmou.

Queria saber o que os demais foristas acham disso?

Abraços.

[Rodion]

hm é hum, uma expressão pra "ham, sei. hm, entendo.". etc.

Não é que eu não veja problema Rhyan, esta não é a questão aqui. O que eu estou a falar e quero que alguém me prove ao contrário é que, algumas pessoas, algumas vezes fazem-se valer em nome de um moviemento social e criam badernas, manchando toda a ideologia do grupo como um todo, sacou?

Acho que não seja tão difícil assim acreditar que tenha gente que preste no MST, assim também como não é difícil acreditar que exista uma político que não seja corrupto.

Abraços.

raphael, basta ver o posicionamento e as declaraçõe de um rainha ou stédile pra saber que muito da barbárie que o mst faz não é coisa de 'indivíduos isolados'.

O congresso foi quebrado pelo MLST e não pelo MST, há diferenças.

diferença? só o L, né?

As diretas já, pelo o que sei e li, foi sim um movimento social, todos nas ruas, sem exceções. Isso, pra mim, é demostração de anarquia, sacou?

imagino que 'movimento social' diga respeito a algo mais duradouro e 'institucionalizado'. quando se fala em 'movimentos sociais' sempre se tem em mente diversas organizações progressistas. o que ocorreu nas diretas já pode ser chamado de iniciativa popular, insurreição, que seja.

[Raphael]

Bruno.

hm é hum, uma expressão pra "ham, sei. hm, entendo.". etc.

Valeu, sou semi-analfabeto.

raphael, basta ver o posicionamento e as declaraçõe de um rainha ou stédile pra saber que muito da barbárie que o mst faz não é coisa de 'indivíduos isolados'.

Tudo bem, mas você não questiona o fato de que estas pessoas fazem este tipo de coisa só para que tal movimento acabe e que todos ficam conformados sem uma reforma agrária?

diferença? só o L, né?

Há muitas coisas mais. Leia os links.

imagino que 'movimento social' diga respeito a algo mais duradouro e 'institucionalizado'. quando se fala em 'movimentos sociais' sempre se tem em mente diversas organizações progressistas. o que ocorreu nas diretas já pode ser chamado de iniciativa popular, insurreição, que seja.

Mas ué, iniciativa popular não é movimento social?

E por que você acha que quando se fala em movimento social, leva-se a idéia que são organizações progressistas?

Abraços.

[Rodion]

Tudo bem, mas você não questiona o fato de que estas pessoas fazem este tipo de coisa só para que tal movimento acabe e que todos ficam conformados sem uma reforma agrária?

desculpe, como assim?

Mas ué, iniciativa popular não é movimento social?

E por que você acha que quando se fala em movimento social, leva-se a idéia que são organizações progressistas?

não acho que sejam a mesma coisa, senão não haveria necessidade de duas expressões pra dizer a respeito à mesma coisa.

olha, todas as vezes em que vejo a expressão ser usada, diz respeito a organizações de teor progressista. nunca vi ninguém falar na fiesp como movimento social.

[Raphael]

Oi de novo.

desculpe, como assim?

Você não acha que a grande maioria das notícias sobre este terrorismo que todos dizem que o MST faz, é feito por alguém corrompido lá de dentro, que venha a reunir um pessoalzinho para que venham a cometer atrocidades em nome do movimento. É uma possibilidade, não?

Lembre-se, estamos no Brasil.

não acho que sejam a mesma coisa, senão não haveria necessidade de duas expressões pra dizer a respeito à mesma coisa.

Ué, então você não acredita em sinônimos?

olha, todas as vezes em que vejo a expressão ser usada, diz respeito a organizações de teor progressista. nunca vi ninguém falar na fiesp como movimento social.

Tenho que pesquisar sobre o assunto, sou meio leigo sobre isso. Não sei exatamente se há instituições que venham a agir de modo diferente quando fazem parte de algum movimento social.