Autor Tópico: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo  (Lida 12512 vezes)

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Rhyan

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #25 Online: 23 de Março de 2007, 20:50:02 »
Eu tô pra ver uma falha do Capitalismo.... mas não vale criticar o capitalismo de estado!

Offline Nightstalker

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #26 Online: 23 de Março de 2007, 21:02:25 »
A tal da meritocracia incomoda muito os incapazes e preguiçosos.
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Offline Herf

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #27 Online: 23 de Março de 2007, 21:08:18 »
Não estou defendendo o luddismo. Não sou contra o progresso tecnológico, mas sou contra o progresso objetivando apenas o lucro. Hoje, temos um computador capaz de simular o cerébro humano, mas temos lugares do mundo que nunca tiveram acesso a ele. Por que não focalizarmos na democratização do acesso à tecnologia, ao invés de focalizarmos tão somente no progresso?

Em síntese: sou superfavorável ao progresso tecnológico, amo novas tecnologias; contudo, acho que elas deveriam ter por objetivo auxiliar a vida da humanidade como um todo, de maneira global, e não apenas uma pequena parcela dela.

Se você pensa que estres belos objetivos de democratização do progresso e extermínio da futilidade justificam todo o discurso socialista irracional que você escreve, está muito enganado. Não precisa, muito longe disso, ser comunista para defender isso.

me lembro de uma amiga. Sua família construiu uma casa com 7 banheiros e uma piscina olímpica. Por que caralhos alguem precisa de 7 cagadeiros em uma familia de 4 pessoas (e as 3 empregadas para manter o palacete)… como bem disse Cazuza, a burguesia fede e é burra.

Aqueles que são realmente burros acabam pobres. Simples assim. A meritocracia (leia "merece mais quem trabalha mais e melhor") é o motor do progresso em uma democracia liberal.

Offline Herf

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #28 Online: 23 de Março de 2007, 21:09:24 »
A tal da meritocracia incomoda muito os incapazes e preguiçosos.

Escreveram em um outro tópico que o "comunismo é uma variante da preguiça". Não só da preguiça, também é uma variante da inveja.

Offline Adriano

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #29 Online: 23 de Março de 2007, 21:16:52 »
Eu tô pra ver uma falha do Capitalismo… mas não vale criticar o capitalismo de estado!
Então considera o capitalismo perfeito? O protecionismo dos paises desenvolvidos em áreas que são essenciais ao demais é uma falha que influi na não resolução das desigualdades e da pobreza. A degradação ambiental ocorre de forma alarmante e não é resolvida de maneira efetiva para não prejudicar a ecomomia do maior pais poluidor que tem peso político para liderar os demais nessa atuação. 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Nightstalker

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #30 Online: 23 de Março de 2007, 21:19:57 »
A tal da meritocracia incomoda muito os incapazes e preguiçosos.

Escreveram em um outro tópico que o "comunismo é uma variante da preguiça". Não só da preguiça, também é uma variante da inveja.

Sem dúvidas.
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Offline Worf

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #31 Online: 23 de Março de 2007, 22:40:39 »
Citar
O protecionismo dos paises desenvolvidos em áreas que são essenciais ao demais é uma falha que influi na não resolução das desigualdades e da pobreza
O protecionismo dos países desenvolvidos se mantém puramente pela ação governamental. Não é o consumidor, não são as empresas, e sim o Estado, agente que é estranho ao mercado, que possibilita tal coisa.

A crítica, portanto, deve ser referida ao Estado protecionista.

Offline Fabi

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #32 Online: 23 de Março de 2007, 22:49:52 »
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« Última modificação: 24 de Março de 2007, 19:01:25 por Fabi »
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Eriol

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #33 Online: 24 de Março de 2007, 17:26:40 »
Alguém poder me dar um cartão amarelo, por favor?

A FABI É BURRA.

(tô indo pra Itália, volto sábado)

Offline Fabi

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #34 Online: 24 de Março de 2007, 17:50:23 »
E além de tudo, banaliza a moderação do Clube Cético, mas tudo bem, o Alenônimo ainda não inventou a opção ignorar usuário, mas a partir de agora eu vou te ignorar, fazer de conta que você não existe.
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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #35 Online: 24 de Março de 2007, 18:02:23 »
Alguém poder me dar um cartão amarelo, por favor?

A FABI É BURRA.

(tô indo pra Itália, volto sábado)

Por mais que na sua cabeça o outro debatedor não tenha argumentos bons, não significa que isto dê o direito de você ofendê-lo.

Sua conduta será analisada pela moderação e fica desde já advertido a não mais agir assim sob pena de alguma punição mais severa.
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Offline Eremita

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #36 Online: 24 de Março de 2007, 18:07:00 »
Primeiro, Fabi, gostaria que você definisse o que você chama de socialismo, e quais os motivos que lhe levam a incluir a URSS e similares como países socialistas.

E não vou inserir quotes, mas vou seguir a ordem do seu texto, ok?

Capitalismo não é o responsável por todas as merdas do mundo, realmente. Aliás, houve progresso na condição humana geral nas passagens escravismo --> feudalismo --> capitalismo. Mas boa parte da fome e da pobreza, sim; apenas por concentrar o capital e, portanto, os meios econômicos. Comunismo não é mar de rosas, como a Igreja Revolucionário do Reino de Marx (rsrsrs) pinta, mas as perspectivas de vida são bem melhores.

Segundo meu ponto de vista, o socialismo é uma evolução em relação ao capitalismo, e não uma alternativa (como deu-se a entender da Guerra Fria em diante). A revolução de 1917 foi uma típica revolução burguesa análoga à francesa, porém bem mais tardia, que baniu os últimos resquícios do feudalismo russo.
(E não falo isso por causa do porco do Stalin e seus 30 milhões, mas por causa da estrutura econômica, que eu considero como capitalismo de estado.)

Socialismo não funciona sem meios de produção evoluídos o suficiente. Seria algo como colocar p.ex. os maias no regime capitalista (mas sem a tecnologia capitalista) e assistir ao capitalismo maia desmoronar.

Lenin de certa forma tinha consciência que a URSS não tinha condições pra suportar o comunismo na época, por isso da NEP. Isso fica bem evidente nas teses de Trotski da "revolução permanente", que foram baseadas em algumas das idéias do Lenin.

O capitalismo funciona? Depende. Chega uma hora que o sistema econômico vira entrave, e a chance de ser derrubado se agiganta. O escravismo também funcionou, o feudalismo idem. Só que o escravismo gerou condições nas quais o próprio escravismo não se suportava mais, o feudalismo também, e não vejo motivos para considerar o capitalismo como diferente.

No caso do capitalismo, você acaba acumulando tanto poder nas mãos da burguesia strictu sensu, que qualquer intervenção estatal pode até mesmo ser ignorada. O governo não é o poder, e sim uma extensão deste.

Ah, e embasar todo o comunismo em Marx é como embasar todo o ateísmo em Nietzsche… válido? Às vezes, para um conceito ou outro. Mas dá pra ser ateu sem ler Nietzsche, entende?

Quanto à alegada refutação, Marx na verdade incorpora o conceito de oferta e demanda na teoria, junto com o conceito de trabalho. Tanto é que ele explica por que o trabalho tende a baratear com o desemprego de parcelas do proletariado por… oferta e demanda. De qualquer modo, no caso da teoria do valor do trabalho estar errada, é só um "éter de Maxwell".

Citar
Essa pergunta é simples, é porque o capitalismo te dá a liberdade de você batalhar pelo que quer
…já comprou sua Ferrari hoje? (desculpe o sarcasmo, não resisti… rs)
Nightstalker, nada pessoal, mas essa pergunta vai pra ti também.

Ah, o que afirmo sobra a URSS pode ser extendido à China sem muitos poréns.

Marx te ama mesmo assim, viiiiiiiiu??? :D :D :D
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Rhyan

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #37 Online: 24 de Março de 2007, 18:09:44 »
Nossa, ela estava argumentando normalmente... bom, essa é a esquerda, não deveria estar impressionado.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #38 Online: 24 de Março de 2007, 18:14:38 »
Se me permitem um off-topic, inspirado pelo post do Eremita, eu queria fazer uma pergunta:
O escravismo estava mesmo mal das pernas na segunda metade do século XIX?
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Alan Watts

Offline Fabi

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #39 Online: 24 de Março de 2007, 18:23:57 »
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« Última modificação: 24 de Março de 2007, 19:00:51 por Fabi »
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Offline Fabi

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #40 Online: 24 de Março de 2007, 18:24:43 »
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« Última modificação: 24 de Março de 2007, 19:13:20 por Fabi »
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Tarcísio

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #41 Online: 24 de Março de 2007, 18:57:04 »
Nossa, ela estava argumentando normalmente… bom, essa é a esquerda, não deveria estar impressionado.

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Se você bem conhece a África sabe que guerras internas civis faz com que toda a ajuda mandada pra lá não chegue por causa disso. Dizer que a pobreza é culpa do capitalismo é pura ignorância...

Normalmente?! Fico pasmo como nossas visões podem ser tão diferentes, sobre o mesmo fato.


Rhyan

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #42 Online: 24 de Março de 2007, 19:11:33 »
Que?

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #43 Online: 24 de Março de 2007, 19:13:45 »
Discutam isso via MSN, não aqui no tópico. Se atenham ao tema, socialismo e capitalismo.
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Offline Fabi

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #44 Online: 24 de Março de 2007, 19:14:27 »
A discussão acabou pra mim. :x
« Última modificação: 24 de Março de 2007, 19:18:43 por Fabi »
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Offline Eremita

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #45 Online: 24 de Março de 2007, 19:25:07 »
Dr. Manhattan, escravismo e escravidão são conceitos diferentes.
Escravismo é um sistema econômico, com a sociedade dividida em classes patrícia, sacerdotes, plebéia-rica, plebéia-pobre e escravos, modo de produção baseado nos escravos, etc.

Escravidão é quando determinada pessoa pertence a outra, por meios legais ou não, e a segunda força a primeira a trabalhar.

O Brasil p.ex. teve escravidão, mas nunca escravismo.



Citação de: Fabi
Pelo menos o Eremita tem argumentos e não é fanático…
Valeu :ok:

Citação de: Fabi
Na verdade eu fiz esse texto para pessoas fanáticas ao socialismo por isso eu citei esses países em que o socialismo não funcionou direito, entendeu?
Ok... mas, em off: você tá falando dos stalinistas e maoístas? Não se preocupe, ninguém os leva a sério mesmo :biglol:

Citação de: Fabi
Mas na prática quando o Comunismo tentou ser implantado em alguns países como Cuba e ex-URSS ele acabou virando uma ditadura e passa bem longe de ideologia de Marx, eu disse e repito pra substituir o capitalismo tem que ser um sistema novo.
Concordo, e acho que 90% do que se pensa sobre como o comunismo será é viagem na maionese. Mas sou otimista, acho que embora a humanidade possa passar por maus tempos na transição dos dois, as coisas melhoram.

Citação de: Fabi
Como o socialismo pode ser uma evolução? Se você olhar, tem gente que tem um verdadeiro fanatismo pelo socialismo, e segundo esse olhar fanático as pessoas não precisam de conforto e nem de nada, elas precisam ser domesticadas a acreditar numa coisa que foi tentada e não funcionou.
Ah, fanatismo aparece em todo canto. Os hooligans provam isso, hehe.
Quanto às tentativas, acho que muitos dos que estavam lá foram realmente sinceros e consideravam como o fim do capitalismo. Inclusive, o próprio Marx caiu nesse erro, ele falava como se o fim do capitalismo fosse próximo.

Bom, de qualquer forma, naquela época a maior parte da Europa caiu em ditaduras (quem não caiu, como a França, tinha caído antes), ditas comunistas ou não. E, bem ou mal, foram elas que varreram os últimos restos do feudalismo europeu. Talvez, se a ideologia marxista não tivesse aparecido, "o bloco vermelho" teria caído em algum tipo de fascismo, e teria dado na mesma.

Citação de: Fabi
Concordo. Tentar implantar o socialismo em um país pobre, é socializar pobreza.
Na verdade, nem dá. Quando Marx escreveu sobre o comunismo, ele imaginava a revolução comunista ocorrendo na Inglaterra ou na França, nunca numa Rússia ou Etiópia da vida. Concordo com Marx nisso.

E não dá pra fazer revolução em um país só, se o resto do mundo não oferece "suporte" - o país pode atingir um pico momentâneo na estrutura social, mas acaba regredindo.

Citação de: Fabi
Eu sei que o capitalismo um dia vai acabar, mas o sistema que vai substituir o capitalismo não vai ser o comunismo/socialismo.
Bom, se comunismo = URSS, concordo completamente contigo. Só que a gente vai precisar chamar o novo regime de alguma coisa, não?

Citação de: Fabi
Mesmo que eu não tenha dinheiro agora pra comprar uma Ferrari, num país socialista seria impossível ter uma Ferrari já que todo mundo tem que ser igual né?
Acho que as Ferraris vão ser vistas como a gente vê os microondas antigos - um artigo de luxo completamente bizarro.

E não precisa ser "igual"... porém, de mesma qualidade. Na prática, acho que só vai mudar a maquiagem.

E acho que o papo já rendeu o que dava, não? rsrsrs
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Offline Fabi

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #46 Online: 24 de Março de 2007, 19:30:52 »
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E acho que o papo já rendeu o que dava, não? rsrsrs
Pelo menos aqui, lá no RéV essa discussão não acabou desse jeito, mas tudo bem, se fosse lá tinha gente que ia ficar duas semanas suspensa.
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Offline Worf

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #47 Online: 24 de Março de 2007, 19:35:54 »
Se é pra avacalhar, avacalhem com humor, pelo menos. :D


Eriol

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #48 Online: 24 de Março de 2007, 19:42:23 »
essa é a esquerda, não deveria estar impressionado.

oh, a esquerda é grosseira, a esquerda é feia, tonta e cara de melão.

Diz "o Rodrigo" ou "esse palhaço", ou "esse comunistinha arrogante de merda".

---


Falando com a cabeça mais fria, não penso disculpar-me, não fui mas que franco.

Como explicação, não justificação (tenho claro que um insulto gratuito não pode ser justificado), digo que a insultada reiteradamente demonstrou saber muito pouco sobre o tema debatido (é so ver o tópico de 17 páginas sobre Chavez aqui nessa sessão) e não é honesta nos debates, ignorando contra-argumentos (como se vê aqui, por exemplo) ou partindo para acusações infundadas de dogmatismo.

Qualquer um pode ver na maioria dos debates que participei com ela que fui sempre correto e coerente (ainda que irônico em ocasiões), e hoje, chegando do trabalho me reparo com que não contestou a resposta que fiz e pra variar mudou de assunto.

Em tempo, "burro" é um insulto pouco claro - o significado intencionado aqui era "ignorante"; não questiono a capacidade de raciocínio dela, que parece manejar a língua com certa fluidez, é coisa de conhecimentos gerais mesmo.
« Última modificação: 24 de Março de 2007, 19:44:35 por Rodrigo »

Eriol

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Re: Perguntas fundamentais sobre o capitalismo e o socialismo
« Resposta #49 Online: 24 de Março de 2007, 19:43:20 »
Se é pra avacalhar, avacalhem com humor, pelo menos. :D



demorei pra entender... :D

(o fuzil deveria estar fora... dá a impressão de que deveriam ser "three ways")

 

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