Tópico: Aborto: Opiniões baseadas na biologia

[Rhyan]

Gostaria de conhecer as opiniões tanto pró-vida como a pró-aborto baseadas na biologia.

Obrigado!

[Buckaroo Banzai]

A favor da legalização do aborto (mas não pró-aborto) - Do zigoto até dado estágio de desenvolvimento, na prática, se tem conjuntos de células que são mais parecidos no seu estado atual com coisas cuja morte não é considerada exatamente assassinato/imoral, como óvulos, teratomas, fetos anencefálicos ou pessoas com morte cerebral. Apesar de não serem exatamente a mesma coisa, obviamente, se é para se traçar uma linha de onde deve haver proteção a vida humana, o melhor seria a partir da formação do sistema nervoso central, dado que é ele que tem importância nessas outras instâncias. Mesmo a morte não-intencional de zigotos ou embriões por abortos espontâneos, não é considerada uma morte duma pessoa por negligência.

contra a legalização do aborto - Após a fecundação, ou mais especificamente, após a recombinação dos cromossomos, a célula já tem o genótipo do(s) indivíduo(s) adulto(s) que poderá vir a formar, fora mutações somáticas que venha(m) a sofrer. Como o genótipo determina o desenvolvimento em grande parte, a pessoa então já está praticamente/potencialmente ali, e isso faz dessa célula merecedora dos mesmos direitos dos seres humanos já nascidos, com algumas exceções, em alguns casos, segundo uns.

[Rhyan]

Valeu, Banzai!

Pró-aborto não foi um bom nome mesmo.

E o SNC se desenvolve em quantas semanas (ou meses)?

[Zeichner]

A favor da legalização do aborto…
Temos seres humanos demais no mundo. Já não é necessário, depois do avanço da medicina e dos remédios, se ter muitos filhos, já esperando que grande parte iria morrer, para garantir alguma prole. Limitando o número de filhos, garante recursos para a criação, educação e proteção de uma prole menor, mas mais apta a enfrentar um mundo que exige cada vez mais acesso à informação. Como as pessoas também vivem mais, apenas gerar o mair número de filhos também não resolve mais, pela necessidade de guardar recursos para uma vida mais longa. Enfim, é melhor que a mulher faça aborto, por não desperdiçar recursos energéticos e físicos para levar uma gestação até o fim e depois abandonar a criança em lares de adoção, por exemplo (ou jogá-las no lago, lixeiras, nas mãos de avós que as amarram num canil com cachorros, mão-de-obra barata para traficantes, usadas no tráfico sexual e de órgãos, etc, etc.).

Contrário à legalização do aborto: Apenas respostas basedas em princípios moralistas religiosos.

[Buckaroo Banzai]

Zeichner,

Essa argumentação de "pessoas demais no mundo" só faz sentido após a distinção do zigoto/embrião ou algum estágio fetal do "ser humano" propriamente dito.

Porque por "pessoas demais no mundo" apenas, poderia-se advogar igualmente pelo extermínio de mendigos, desempregados, etc.

E sem a distinção biológica de "ser humano" e embrião/zigoto/óvulo, não haveria moralmente diferença alguma em se abortar e se matar alguns filhos já nascidos apenas a partir do momento em que eles se tornassem um estorvo.

E essa argumentação praticamente não é biológica, mas mais sócio-econômica/ecológica.

[Rhyan]

A favor da legalização do aborto…
Temos seres humanos demais no mundo. Já não é necessário, depois do avanço da medicina e dos remédios, se ter muitos filhos, já esperando que grande parte iria morrer, para garantir alguma prole. Limitando o número de filhos, garante recursos para a criação, educação e proteção de uma prole menor, mas mais apta a enfrentar um mundo que exige cada vez mais acesso à informação. Como as pessoas também vivem mais, apenas gerar o mair número de filhos também não resolve mais, pela necessidade de guardar recursos para uma vida mais longa. Enfim, é melhor que a mulher faça aborto, por não desperdiçar recursos energéticos e físicos para levar uma gestação até o fim e depois abandonar a criança em lares de adoção, por exemplo (ou jogá-las no lago, lixeiras, nas mãos de avós que as amarram num canil com cachorros, mão-de-obra barata para traficantes, usadas no tráfico sexual e de órgãos, etc, etc.).

E o que há de biológico nisso?

Contrário à legalização do aborto: Apenas respostas basedas em princípios moralistas religiosos.

Errado. Há ateus que são contra o aborto. São raros, mas existem.
O grande Poindexter era um desses.

[Guinevere]

"era"???? o que houve com ele?!?!?!?

passou a defender o aborto? morreu?

se converteu...?

Mais um pecador que se arrepende, aleuluia, irmão!

[Rhyan]

"era" não, "é".

Ele saiu do fórum, por isso eu confundi....

[Zeichner]

A favor da legalização do aborto…
Temos seres humanos demais no mundo. Já não é necessário, depois do avanço da medicina e dos remédios, se ter muitos filhos, já esperando que grande parte iria morrer, para garantir alguma prole. Limitando o número de filhos, garante recursos para a criação, educação e proteção de uma prole menor, mas mais apta a enfrentar um mundo que exige cada vez mais acesso à informação. Como as pessoas também vivem mais, apenas gerar o mair número de filhos também não resolve mais, pela necessidade de guardar recursos para uma vida mais longa. Enfim, é melhor que a mulher faça aborto, por não desperdiçar recursos energéticos e físicos para levar uma gestação até o fim e depois abandonar a criança em lares de adoção, por exemplo (ou jogá-las no lago, lixeiras, nas mãos de avós que as amarram num canil com cachorros, mão-de-obra barata para traficantes, usadas no tráfico sexual e de órgãos, etc, etc.).

E o que há de biológico nisso

Sempre me pareceu que a evolução dá um jeito de corrigir a relação espaço/acesso a alimentos/população. A população humana está realmente muito grande, a maior de toda a história e só tende a aumentar. O acesso a alimentos e a espaço vital começa a ficar comprometido, então me passa que o controle de natalidade é uma forma que a própria evolução encontrou para resolver este problema biológico, afinal não temos mais predadores que façam controle entrem os mais fracos e mais velhos, nem doenças que façam isso em grande escala mais. Claro que se confunde com aspectos filosóficos, sociais ou culturais, mas é uma forma que me parece biológica, por trás de tudo.
Aliás, no livro Freaknomics economistas defendem que a taxa de homicídios e crimes violentos diminuíram nos EUA justamente 20 anos após ser legalizado o aborto. Porque será? São uma análise de estatísticas, sobre um ponto de vista dos economistas, mas…
Bom, não devo ter me expressado bem, mas onde muitos vêem apenas aspectos sociais, eu vejo a evolução em curso. É o que dá ser evolucionista ortodoxo. hehehehe.

Contrário à legalização do aborto: Apenas respostas basedas em princípios moralistas religiosos.

Errado. Há ateus que são contra o aborto. São raros, mas existem.
O grande Poindexter era um desses.

Pode até existir, mas os argumentos devem provavelmente levar em conta a moralidade, mesmo que não seja religiosa. Moral não existe na natureza.

[Zeichner]

Zeichner,

Essa argumentação de "pessoas demais no mundo" só faz sentido após a distinção do zigoto/embrião ou algum estágio fetal do "ser humano" propriamente dito.

a argumentação tem pessoas demais no mundo é falha, mas ilustra a questão.
[/quote]

Porque por "pessoas demais no mundo" apenas, poderia-se advogar igualmente pelo extermínio de mendigos, desempregados, etc.

Poderia. aliás, já usaram este argumento no nazismo, fascismo, em esperiências com seres humanos, etc. Para fazer atrocidades qualquer argumento é desculpa. Aliás, não precisam de argumento nenhum.

E sem a distinção biológica de "ser humano" e embrião/zigoto/óvulo, não haveria moralmente diferença alguma em se abortar e se matar alguns filhos já nascidos apenas a partir do momento em que eles se tornassem um estorvo.

Moralmente há. Biologicamente não.
Biologia e moral não combinam. Mas não vivemos em um conto de fadas, e muitos, muitos pais mesmo simplesmente abandonam os filhos quando encontram outro companheiro/companheira. Isso é moralmente aceitável? Abandonar uma criança pode, interromper uma gestação destinada a surgir uma criança encaminhada miséria e escravidão do corpo e mente não é. 

E essa argumentação praticamente não é biológica, mas mais sócio-econômica/ecológica.

Novamente, defendo a idéia que, por mais que pareça apenas social, tem uma atitude biológica nisso.
aliás, como separar a questão ecológica da biológica? Ou o ser humano da natureza?

[Fabi]

Valeu, Banzai!

Pró-aborto não foi um bom nome mesmo.

E o SNC se desenvolve em quantas semanas (ou meses)?

Em até 10 semanas. Em Portugal o aborto foi descriminalizado para fetos com até 10 semanas justamente por esse motivo.

[FxF]

É impossível um argumento biológico.

A base contra o aborto seria o direito individual de um ser humano.
Simplesmente não temos nenhuma definição exata do que é um ser humano e o que não há, "vida" cresce de moléculas para proteínas e passando de organismos celulares para pluricelulares. Não há nenhum método de "provar" quando é vida e quando não é, há especulações para que possamos diferenciar, mas não há nenhum método científico. Alguns dizem que a vida com direitos é quando possui capacidade de perceber o mundo ao redor, outros que é quando há um sistema nervoso central, alguns de quando é composto por células, etc, mas isso é baseado em que? Simples necessidade de diferenciar vida de não-vida? Porque tentando tanto por se é óbvio que não dá para definir por nenhum método preciso?

O argumento só sobra para a questão social.
Ao meu veu, qualquer argumento a favor do aborto pode ser usado a favor da morte de outros indivíduos da sociedade com as mesmas vantagens, seja sustento, falta de percepção, ou o que for.

[rizk]

Pasmem, gentes, mas eu concordo com o Tails.

No que concerne a biologia, o que há que se dizer é que, sim, feto é Homo Sapiens, e que matar um deles é matar um potencial membro da nossa espécie; que, se matá-lo antes de determinado tempo, não causa sofrimento. E só. Não ajuda muito na decisão, nem de um lado, nem de outro.

Amigos, se esse plebiscito sair, os meses anteriores a ele serão os mais agitados da vida pública brasileira, e desse momento em diante podemos falar que o Brasil é uma democracia de verdade.

[Luz]

Também concordo com o Tails! 

[Rhyan]

Em até 10 semanas. Em Portugal o aborto foi descriminalizado para fetos com até 10 semanas justamente por esse motivo.

Valeu, Fabi!
Bjos!


Tails é o Ilovefoxes?

[Buckaroo Banzai]

É impossível um argumento biológico.

A base contra o aborto seria o direito individual de um ser humano.
Simplesmente não temos nenhuma definição exata do que é um ser humano e o que não há, "vida" cresce de moléculas para proteínas e passando de organismos celulares para pluricelulares. Não há nenhum método de "provar" quando é vida e quando não é, há especulações para que possamos diferenciar, mas não há nenhum método científico. Alguns dizem que a vida com direitos é quando possui capacidade de perceber o mundo ao redor, outros que é quando há um sistema nervoso central, alguns de quando é composto por células, etc, mas isso é baseado em que? Simples necessidade de diferenciar vida de não-vida? Porque tentando tanto por se é óbvio que não dá para definir por nenhum método preciso?

A embriologia é consideravelmente precisa para essa questão. Não é como se o zigoto pudesse ter SNC ou ele pudesse surgir só bem depois de nascido.

Ao mesmo tempo se é para seguir por essa linha de argumentação, o óvulo mereceria o mesmo direito à vida, pois está vivo, e é humano.

Ele não difere do zigoto senão em arranjos de ácidos nucléicos, e eu acho que quando isso ocorre, não toca "assim falou Zaratustra" e tem-se subitamente um ser humano com os mesmos direitos de todos, mas imediatamente antes não, porque não ter tido ainda entrado em contado com o esperma sagrado portador do direito à vida.

Esses ácidos nucléicos que dignificariam essa célula e suas divisões futuras como um ser humano completo/potencial existem em de forma indistinta em todas células do corpo e que morrem diariamente aos montes, em tumores que são "abortados" sem que ninguém dê a mínima, em pessoas que sofreram morte cerebral, e em fetos anencéfalos.

Tudo isso é vida humana, e no entanto todas situações em que a vida não é valorizada como "humana" com direitos de proteção simplesmente por ser vida, e apesar de ter a organização de ácidos nucléicos que justificaria a proteção à vida do zigoto e embrião.

Fica claro que nem os genes nem o fato de ser vida humana justificam na realidade essa proteção à vida, é apenas uma argumentação meio disfarçada a favor da proteção da vida arbitrariamente partir da concepção, e não antes.

As únicas situações em que consensualmente todos são a cabivelmente favor da proteção da vida humana são quando há o SNC funcionando.

[Luz]

Buckaroo,

Nem óvulo nem espermatozóide são vida humana, mas é quando esse fecunda aquele que ela se inicia. Por isso concordo com o Tails.

[Buckaroo Banzai]

Se você define inicialmente assim, então é assim. Mas isso é só uma definição conveniente para essa posição, não "a Verdade"

Continua sendo fato é que o óvulo é uma célula, é viva, e é humana, se for oriunda de um ser humano. Logo é vida humana, não tem como escapar disso.

Difere do zigoto apenas nas cadeias de ácidos nucléicos no interior da célula, que como disse anteriormente, são iguais às das células corporais que morrem aos montes cotidianamente.

E como o zigoto, tenderia a originar um novo ser humano "consensual" se deixada ter seu curso natural, que é a fecundação.

Você pode dizer que essa diferença dos ácidos nucléicos faz do óvulo algo crucialmente diferente do zigoto, mas é só uma arbitrariedade.

[Discípulo da Razão]

Vejam a "explicação"/"justificação" (?) em negrito que encontrei para desconsideração do esperma e do óvulo:

"Desde a concepção a criança (1) é um organismo complexo, dinâmico e em rápido crescimento. Na seqüência de um processo natural e contínuo o zigoto irá, em aproximadamente nove meses, desenvolver-se até aos trilhões de células do bebê recém-nascido. O fim natural do espermatozóide e do óvulo é a morte, a menos que a fertilização ocorra. No momento da fertilização um novo e único ser é criado, o qual, embora recebendo metade dos seus cromossomos de cada um dos progenitores, é completamente diferente deles". (Amicus Curiae, 1971 Motion and Brief Amicus Curiae of Certain Physicians, Professors and Fellows of the American College of Obstetrics and Gyneco1ogy, Supreme Court of the United States, October Term, 1971, No. 70-18, Roe v.
Wade, and No. 70-40, Doe v. Bolton.)

Fonte: http://www.portaldafamilia.org/artigos/artigo209.shtml

Mas, pegando carona na argumentação do Buckaroo sobre o óvulo ser uma célula, viva e humana, esta "explicação" acima não está um tanto comprometida? O fim natural do ser humano, até mesmo para os adultos é a morte.

Se pegar uma criança recém-nascida e deixar ela a sós sem nenhum cuidado, ela viverá?


Obs: Estou mais para um "advogado do diabo" do que para um defensor de algum dos lados.

[FxF]

Ao mesmo tempo se é para seguir por essa linha de argumentação, o óvulo mereceria o mesmo direito à vida, pois está vivo, e é humano.

Na verdade foi bem isso que eu disse, veja como os trechos "e passando de organismos celulares para pluricelulares".
Então, no final não dá para justificar o aborto. Também deveríamos de poupar sêmen? Bem, é algo inevítal. Não sei se serve de argumento a questão de todo caso.

Fica claro que nem os genes nem o fato de ser vida humana justificam na realidade essa proteção à vida, é apenas uma argumentação meio disfarçada a favor da proteção da vida arbitrariamente partir da concepção, e não antes.

Mas essa questão também cairia em outra: se podemos comparar espermatozóides ou óvulos fecundados com outros fluidos humanos que são descartados, também não poderíamos comparar qualquer ser composto por células e justificar vários crimes aos direitos humanos? Um ser humano no final não é um agrupado de reações químicas?


Ah, caso alguém tenha alguma dúvida sobre eu ser a favor ou contra o aborto, não tenho nenhuma certeza do que acho, mas no momento eu colocaria como algo assim: em uma sociedade que defende os direitos humanos deveríamos ser contra, mas como não é o caso e pessoas morrem por diversas causas a todo momento e por culpa de outras, não é prioridade.

[Luz]

Se você define inicialmente assim, então é assim. Mas isso é só uma definição conveniente para essa posição, não "a Verdade"

Continua sendo fato é que o óvulo é uma célula, é viva, e é humana, se for oriunda de um ser humano. Logo é vida humana, não tem como escapar disso.

Difere do zigoto apenas nas cadeias de ácidos nucléicos no interior da célula, que como disse anteriormente, são iguais às das células corporais que morrem aos montes cotidianamente.

E como o zigoto, tenderia a originar um novo ser humano "consensual" se deixada ter seu curso natural, que é a fecundação.

Você pode dizer que essa diferença dos ácidos nucléicos faz do óvulo algo crucialmente diferente do zigoto, mas é só uma arbitrariedade.

Bem, não estou negando que o óvulo e espermatozóide são células, vivas e humanas, assim como todas as outras células humanas. Nem estou entrando na questão "moral" do aborto, mas apenas tantando dizer que, tecnicamente, a gestação ocorre a partir da fecundação. Antes disso não há gestação. E o aborto, em qualquer etapa, significa a interrupção dessa gestação.

[Buckaroo Banzai]

Vejam a "explicação"/"justificação" (?) em negrito que encontrei para desconsideração do esperma e do óvulo:

"Desde a concepção a criança (1) é um organismo complexo, dinâmico e em rápido crescimento. Na seqüência de um processo natural e contínuo o zigoto irá, em aproximadamente nove meses, desenvolver-se até aos trilhões de células do bebê recém-nascido. O fim natural do espermatozóide e do óvulo é a morte, a menos que a fertilização ocorra. No momento da fertilização um novo e único ser é criado, o qual, embora recebendo metade dos seus cromossomos de cada um dos progenitores, é completamente diferente deles". (Amicus Curiae, 1971 Motion and Brief Amicus Curiae of Certain Physicians, Professors and Fellows of the American College of Obstetrics and Gyneco1ogy, Supreme Court of the United States, October Term, 1971, No. 70-18, Roe v.
Wade, and No. 70-40, Doe v. Bolton.)

Fonte: http://www.portaldafamilia.org/artigos/artigo209.shtml

Isso é pura apelação. Pra começar, o fim natural do óvulo é a fecundação, a abstinência e contracepção são coisas artificiais. O fim natural dos espermatozóides individuais, sim, é na maior parte do tempo a morte, mas também a fecundação, na proporção natural.

E o próprio óvulo pode ser defendido já como um ser único porque não tem exatamente os mesmos genes da mãe, ainda que ela os tenha fornecido.

Mas, pegando carona na argumentação do Buckaroo sobre o óvulo ser uma célula, viva e humana, esta "explicação" acima não está um tanto comprometida? O fim natural do ser humano, até mesmo para os adultos é a morte.

Se pegar uma criança recém-nascida e deixar ela a sós sem nenhum cuidado, ela viverá?


Obs: Estou mais para um "advogado do diabo" do que para um defensor de algum dos lados.

Eu também vejo assim, por isso considero esses argumentos de pontencial bem furados. Não só potencialmente, mas certamente, todos morreremos, e não é por isso que matar é legal.

[Raphael]

É impossível um argumento biológico.

A base contra o aborto seria o direito individual de um ser humano.
Simplesmente não temos nenhuma definição exata do que é um ser humano e o que não há, "vida" cresce de moléculas para proteínas e passando de organismos celulares para pluricelulares. Não há nenhum método de "provar" quando é vida e quando não é, há especulações para que possamos diferenciar, mas não há nenhum método científico. Alguns dizem que a vida com direitos é quando possui capacidade de perceber o mundo ao redor, outros que é quando há um sistema nervoso central, alguns de quando é composto por células, etc, mas isso é baseado em que? Simples necessidade de diferenciar vida de não-vida? Porque tentando tanto por se é óbvio que não dá para definir por nenhum método preciso?

O argumento só sobra para a questão social.
Ao meu veu, qualquer argumento a favor do aborto pode ser usado a favor da morte de outros indivíduos da sociedade com as mesmas vantagens, seja sustento, falta de percepção, ou o que for.

Este menino me supreende a cada dia.

Concordo com você gato.

[Buckaroo Banzai]

Ao mesmo tempo se é para seguir por essa linha de argumentação, o óvulo mereceria o mesmo direito à vida, pois está vivo, e é humano.

Na verdade foi bem isso que eu disse, veja como os trechos "e passando de organismos celulares para pluricelulares".
Então, no final não dá para justificar o aborto. Também deveríamos de poupar sêmen? Bem, é algo inevítal. Não sei se serve de argumento a questão de todo caso.

Não entendi. Você aceita que o óvulo seria tão defensável quanto o zigoto, e diz que não dá para justificar o aborto, mas a menstruação é justificada?

A menstruação, aceitando essa impossibilidade de argumentação biológica, também deveria ser vista biologicamente como assassinato, os argumentos a favor serem todos também sociais, iguais aos que justificariam outros tipos de assassinato, consensuais.

Fica claro que nem os genes nem o fato de ser vida humana justificam na realidade essa proteção à vida, é apenas uma argumentação meio disfarçada a favor da proteção da vida arbitrariamente partir da concepção, e não antes.

Mas essa questão também cairia em outra: se podemos comparar espermatozóides ou óvulos fecundados com outros fluidos humanos que são descartados, também não poderíamos comparar qualquer ser composto por células e justificar vários crimes aos direitos humanos? Um ser humano no final não é um agrupado de reações químicas?

Essa questão poderia ser decorrente das posições dos dois lados. Poderíamos nos perguntar se toda célula originada de fecundação tem o direito a vida, se toda célula diplóide tem direito a vida, ou qual porcentagem de genes em comum com os humanos deveria dar direito a vida; nos perguntarmos se de repente se achar uma população sobrevivente de neandertais ou erectus, se serão seres humanos com direitos humanos ou meramente animais sob proteção como espécies em extinção e etc. Mas acho que isso é fugir da questão principal e perder tempo.

Para a questão principal, é assumido desde o princípio por todos os lados que a vida humana deve ser pretegida. A pergunta é quando, em quais circunstâncias. Mesmo os pró-vida não são, como eu exemplifiquei anteriormente, malucos pró-vida literais, a favor de defenderem a vida de todas células vivas de todos seres, nem mesmo todas humanas. São na realidade, pró-zigoto humano, especificamente, em alguns casos, pró-zigoto humano provenientes de relações sexuais consensuais, mas não de estupro. Alguns talvez nem defendam a proteção ao feto anencefálico, e mais comumente nem a necessidade de se manter viva por aparelhos indefinidamente uma pessoa com morte cerebral.

Ah, caso alguém tenha alguma dúvida sobre eu ser a favor ou contra o aborto, não tenho nenhuma certeza do que acho, mas no momento eu colocaria como algo assim: em uma sociedade que defende os direitos humanos deveríamos ser contra, mas como não é o caso e pessoas morrem por diversas causas a todo momento e por culpa de outras, não é prioridade.

Bem, estranho, sendo que as organizações pró-direitos humanos comumente são favoráveis a legalização do aborto...

[LuizJB]

Bem, estranho, sendo que as organizações pró-direitos humanos comumente são favoráveis a legalização do aborto…

Por isso eu concordo com a legalização do aborto para casos especiais, como estupro, fetos anencéfalos, etc...