Autor Tópico: O Precário Discurso Agnóstico  (Lida 5058 vezes)

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Offline Südenbauer

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O Precário Discurso Agnóstico
« Online: 24 de Maio de 2005, 20:13:59 »
O Precário Discurso Agnóstico

Por Rafael Delerue

Esse texto tem como objetivo esclarecer os significados da doutrina agnóstica, e apresentar uma visão crítica em relação à prática da mesma.

Os pontos observados

O que há de tão incômodo na prática desta doutrina

1 - Normalmente os agnósticos desconhecem o significado de sua doutrina, e costumam achar que estão no meio-termo entre o teísmo e o ateísmo. Afirmam ainda que essas três coisas são inconciliáveis, o que certamente deriva da idéia equivocada de que todo ateu é crente na inexistência divina.

2 - Alguns utilizam esse termo por medo da possível repreensão que possam vir a receber ao assumirem seu ateísmo. Essa é uma posição que apenas confirma o grande preconceito social atribuído àqueles que não têm crença em qualquer tipo de deus ou deuses.

3 - O termo, sendo utilizado honestamente, é de uma pretensão sem fim, pois sustenta uma descrença justamente numa crença. E como toda crença, não apresenta lógica e/ou provas, fundamentando-se assim numa evasiva.

As Origens

O termo "agnosticismo" foi forjado em 1869 por Thomas H. Huxley (1825-1895, biólogo inglês) nos seus Collected essays, calcado, por oposição ao gnosticismo, que era o conhecimento-referência nos primeiros séculos de nossa era, baseado num caráter sincrético e esotérico, desenvolvido à margem do cristianismo institucionalizado, combinando misticismo e especulação filosófica. Ocorre que a origem da palavra "gnosticismo" é anterior a esse movimento. Vindo do grego gnóstikós, o termo "gnóstico" ou "gnose" significa ação de conhecer, conhecimento, ciência, sabedoria. No mesmo grego temos que ágnóstos ou "agnóstico" pode significar duas coisas, tendo em vista que a preposição “a” pode assumir tanto a função de ausência como de negação. Sendo assim, temos respectivamente as seguintes acepções: 1 - aquele que não tem conhecimento, que é ignorante; 2 - aquele que nega ou descrê do conhecimento, que julga o saber como algo incognoscível. O que Huxley fez, aliado a uma assumida dose de ironia, foi criar o vocábulo como antítese ao gnóstico da história da Igreja, que sempre se mostrava ou pretendia mostrar-se sabedora das coisas que ele, Huxley, ignorava. E foi como naturalista, afeito às coisas e relações da ciência experimental, que ele utilizou-se do termo com tal conotação crítica e irônica. Já em 1879, Charles Darwin chamava-se a si mesmo de agnóstico, em carta, já com essa significação. O temo em francês (agnosticisme) já se documenta oficialmente em 1886, divulgando-se rapidamente nas formas correlatas das línguas modernas.

Podemos perceber então que há uma pequena diferença entre a origem de tais termos e a adaptação realizada por Huxley. O termo "agnóstico", seguindo as origens extremas, significa aquele que nega o conhecimento. Ou, por derivação, como atualmente costuma-se dizer: “doutrina que reputa inacessível ou incognoscível ao entendimento humano a compreensão dos problemas propostos pela metafísica ou religião (a existência de Deus, o sentido da vida e do universo etc.), na medida em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica” (fonte: Dicionário Houaiss). Definição essa que, de certa forma, aproxima-se mais da idéia de Huxley. Mas é sempre importante lembrar que, mesmo o termo tendo sido forjado pelo biólogo inglês, sua derivação é do grego, que antecede sua época. Assim, podemos evidenciar que não há necessariamente um vínculo desta palavra com a Igreja. Ademais, atualmente não faz mais sentido utilizar a palavra “agnóstico” com o mesmo significado pretendido por Huxley, visto que não temos mais como conhecimento-referência a Igreja, mas sim a Ciência.


Conciliando termos distintos

Ao contrário do que normalmente se pensa, pode-se ser agnóstico e ateu (o que é o mais comum atualmente), agnóstico e teísta, não agnóstico e ateu e não agnóstico e teísta. Quem explica bem essa idéia é André Cancian, em seu livro "Ateísmo e Liberdade - Uma introdução ao livre-pensamento".

"É errado pensar no agnóstico como um indivíduo "meio-termo" entre as duas perspectivas, ou seja, que não afirma nem nega Deus, supostamente representando uma posição de "questionamento sensato" em vez de um extremismo ateu. O agnosticismo certamente não é uma "terceira opção" entre o teísmo e o ateísmo, e é fácil evidenciar o porquê. (...).A rigor, a palavra agnóstico significa apenas “sem conhecimento”, isto é, trata-se de um termo genérico que diz respeito somente à afirmação da impossibilidade de se obter conhecimento acerca de alguma coisa ou assunto qualquer, não necessariamente sobre deus. Então seria mais correto dizer algo como: este indivíduo – ateu ou teísta – é agnóstico em relação à questão da existência de deus ou de alguma “questão x” qualquer.

Portanto, como podemos perceber, não existe um meio-termo entre “acreditar” e “não acreditar”, ou seja, entre teísmo e ateísmo. Afirmar “acho impossível saber com certeza” não é uma solução, mas uma evasiva. O que comporta um meio-termo, na verdade, é a lacuna que fica entre a negação e a afirmação de deus, e tal lacuna corresponde ao ateísmo cético ou ao ateísmo prático, não ao agnosticismo.

O agnosticismo, em geral, é uma posição adotada erroneamente por aqueles que não são teístas, mas que na verdade não consideram a existência de deus uma hipótese absurdamente improvável, como alguns ateístas mais fervorosos. Mas, sem dúvida, os agnósticos desse tipo são, tecnicamente, ateus. Provavelmente muitos se denominam como tais porque têm receio do estigma social vinculado ao ateísmo, que é muito forte; então transferem o significado de suas posições a outros termos que soam mais brandos, como “agnóstico”.”


Apesar de muito utilizados, os termos "teísmo" e "ateísmo" são muito mal empregados. Vejamos então o que cada um significa:

"Teísmo", do grego theós (deus) + ismós (doutrina, princípio religioso, ato, prática, conduta, hábito, ação etc). Dessa forma temos que "teísmo" é a doutrina que considera um deus, o ato de crer em deus. É claro que existem muito tipos de teísmo, mas isso não é importante nesse momento.

"Ateísmo", do grego átheos (a + theós) + ismós. Da mesma forma que a palavra "agnóstico" possui duas acepções em função do duplo significado da preposição “a” (negação ou ausência), o ateísmo também pode ser basicamente divido em dois: 1 - aquele que nega a existência de deus; que é crente na inexistência divina (ateísmo ativo ou crítico); 2 - aquele que desconsidera deus, que não acredita em deus (ateísmo passivo ou cético).


E é exatamente essa segunda acepção da palavra “ateísmo” que grande parte das pessoas parece esquecer, incluindo, claro, muitos agnósticos. André Cancian resume muito bem essa dúvida no seguinte trecho do seu livro:


”(...) A posição ateísta, em si mesma, não é "positiva", não possui qualquer "conteúdo", pois não representa algo, mas apenas a ausência de algo. O ateísmo só existe enquanto uma rejeição (ou negação, no caso do ateísmo ativo) de algo largamente aceito que, no caso, é o teísmo. Deste modo, o ateísmo não exige qualquer espécie de descrição prática, pois nesta classificação, aquilo que os ateus fazem de suas vidas não é levado em consideração absolutamente. Ao contrário de outros ismos, como cristianismo, judaísmo, espiritismo, xintoísmo, hinduísmo, islamismo, o ateísmo não é um "estilo de vida" nem uma doutrina dotada de um corpo de conhecimentos, mas somente uma classificação objetiva do posicionamento ou estado intelectual do indivíduo em relação à idéia de Deus. Portanto, o ateísmo não possui natureza análoga às religiões."


O contra-argumento da chuva

Alguns ainda apresentam um contra-argumento com a seguinte pergunta: Você acredita que vai chover hoje? Desta forma, parece ficar implícito que a melhor resposta não é sim ou não, mas não sei. Apesar de comparar uma suposta entidade com um acontecimento, o argumento tenta evidenciar que existe um meio-termo entre crer e descrer, baseado especialmente no bom senso. O que ocorre aqui é uma inversão. Na verdade, se há falta de bom senso, ela se encontra na formulação da questão, o que automaticamente pode tornar as respostas igualmente estranhas. Tal argumento parece querer confundir o interlocutor com uma outra questão, mais pertinente dentro de tal contexto, que seria: Você acha que (ou sabe se) vai chover hoje? Apesar de sutil, a diferença é que aqui cabe perfeitamente a resposta não sei. Ao contrário, na pergunta inicial não há espaço para tal resposta, pois ela questiona apenas a crença, o que exige como resposta ou creio ou não creio, e só. Qualquer outra resposta foge do escopo da questão.

E por que a questão “crê em deus?” é mais pertinente do que “crê que vai chover hoje?”? Na verdade, não é. O ponto é que cada pergunta oferece um determinado universo de respostas, e fugir disso, ao que tudo indica, é um comportamento insano. Seria como perguntar a alguém se prefere o vermelho ao azul, e essa pessoa responder que prefere o amarelo.

Mas o que responder então quando alguém perguntar “você crê que vai chover hoje?”? Temos as seguintes possibilidades:

1 - você não sabe se vai chover ou sabe que não vai chover, o que lhe obriga a responder não creio;

2 - você sabe ou tem fé que vai chover, lhe obrigando então a responder creio;


Sendo assim, fica claro perceber que ocorre o mesmo com a questão “crê em deus?”, refutando, portanto, o contra-argumento da chuva.

Incoerência e pretensão

Como já vimos, atualmente não há mais sentido empregar a palavra “agnosticismo” com o significado utilizado por Huxley, visto que tal termo foi forjado por ele justamente como uma crítica sarcástica ao gnosticismo (conhecimento) de sua época, completamente inexorável e dominado pela Igreja. Tendo em vista o atual laicismo, e a preponderância da ciência, só resta utilizar tal termo com seus dois outros significados primordiais. Como a primeira acepção é pouquíssimo utilizada e útil, já que temos palavras mais comuns e populares como “ignorante”, “inexperiente”, “desconhecedor”, “burro”, “inculto” etc. que substituem perfeitamente o termo, sobra então sua última acepção.

O que parece estranho é a tentativa desta doutrina negar ou julgar incognoscível o conhecimento. Ora, tudo o que a humanidade tem, desde a roda até o surgimento e preponderância da era digital, é fruto do raciocínio e do conhecimento cumulativo. E é graças a isso também que podemos prever inúmeros acontecimentos. Como considerar então uma doutrina que nega o que comprovadamente já existe?

A única opção que nos resta é admitir que o agnosticismo apenas afirma ser incognoscível a metafísica. Mas essa idéia parece muito conformista e segura de uma situação que no momento somos incapazes de mudar (nossa atual ignorância diante das questões fundamentais). E o pior, é uma afirmação alicerçada numa evasiva, já que não traz nenhum indício de seu conteúdo. Realmente gostaria de saber de onde vem a certeza de que nós humanos jamais iremos compreender a razão última das coisas. Seriam mesmo incognoscíveis tais questões? Será que pelo fato de não sermos atualmente capacitados a responder as questões metafísicas, estaremos então fadados a nunca saber? Não seria essa uma posição precipitada? Não estaria o agnosticismo se sustentando única e exclusivamente numa crença, ou numa espécie de ceticismo pirrônico? Talvez seja mais humilde admitirmos nossa atual ignorância diante de tais questões, e considerar que, com o crescente progresso do conhecimento e da tecnologia, possa haver (ou não) alguma resposta, mesmo que parcial.

E é somente por isso que julgo o discurso agnóstico precário.

Offline Esperto

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Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #1 Online: 24 de Maio de 2005, 20:38:28 »
edita o post pq o texto foi colado 2 vezes
filosofia de um professor meu:
"A mente abre quando o cu aperta!"

Poindexter

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Re: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #2 Online: 24 de Maio de 2005, 20:51:12 »
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Os pontos observados

O que há de tão incômodo na prática desta doutrina

1 - Normalmente os agnósticos desconhecem o significado de sua doutrina, e costumam achar que estão no meio-termo entre o teísmo e o ateísmo. Afirmam ainda que essas três coisas são inconciliáveis, o que certamente deriva da idéia equivocada de que todo ateu é crente na inexistência divina.


Eu sei muito bem o significado do que eu acredito. Se outros pensamentos utilizam o mesmo nome (agnóstico) para se classificarem, isso não é problema meu.

O mesmo ocorre com ateus. Não tendo até agora chegado à alguma consenso sobre o que significa "ateu", inventam termos como "ateu forte", "ateu fraco", "ateu sei lá mais o quê"...


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2 - Alguns utilizam esse termo por medo da possível repreensão que possam vir a receber ao assumirem seu ateísmo. Essa é uma posição que apenas confirma o grande preconceito social atribuído àqueles que não têm crença em qualquer tipo de deus ou deuses.


Exato. Assim como muita gente se diz atéia por necessidade adolescente de "ser diferente" da maioria da sociedade, ou para chocar os pais, ou ainda ser melhor aceito em certos grupos.


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3 - O termo, sendo utilizado honestamente, é de uma pretensão sem fim, pois sustenta uma descrença justamente numa crença. E como toda crença, não apresenta lógica e/ou provas, fundamentando-se assim numa evasiva.


Eu não tenho nenhum problema em assumir que, assim como os ateus, baseio-me em crenças na questão da existência ou inexistência de divindades.


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O termo "agnosticismo" foi forjado em 1869 por Thomas H. Huxley (1825-1895, biólogo inglês) nos seus Collected essays, calcado, por oposição ao gnosticismo, que era o conhecimento-referência nos primeiros séculos de nossa era, baseado num caráter sincrético e esotérico, desenvolvido à margem do cristianismo institucionalizado, combinando misticismo e especulação filosófica. Ocorre que a origem da palavra "gnosticismo" é anterior a esse movimento. Vindo do grego gnóstikós, o termo "gnóstico" ou "gnose" significa ação de conhecer, conhecimento, ciência, sabedoria. No mesmo grego temos que ágnóstos ou "agnóstico" pode significar duas coisas, tendo em vista que a preposição “a” pode assumir tanto a função de ausência como de negação. Sendo assim, temos respectivamente as seguintes acepções: 1 - aquele que não tem conhecimento, que é ignorante; 2 - aquele que nega ou descrê do conhecimento, que julga o saber como algo incognoscível. O que Huxley fez, aliado a uma assumida dose de ironia, foi criar o vocábulo como antítese ao gnóstico da história da Igreja, que sempre se mostrava ou pretendia mostrar-se sabedora das coisas que ele, Huxley, ignorava. E foi como naturalista, afeito às coisas e relações da ciência experimental, que ele utilizou-se do termo com tal conotação crítica e irônica. Já em 1879, Charles Darwin chamava-se a si mesmo de agnóstico, em carta, já com essa significação. O temo em francês (agnosticisme) já se documenta oficialmente em 1886, divulgando-se rapidamente nas formas correlatas das línguas modernas.

Podemos perceber então que há uma pequena diferença entre a origem de tais termos e a adaptação realizada por Huxley. O termo "agnóstico", seguindo as origens extremas, significa aquele que nega o conhecimento. Ou, por derivação, como atualmente costuma-se dizer: “doutrina que reputa inacessível ou incognoscível ao entendimento humano a compreensão dos problemas propostos pela metafísica ou religião (a existência de Deus, o sentido da vida e do universo etc.), na medida em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica” (fonte: Dicionário Houaiss). Definição essa que, de certa forma, aproxima-se mais da idéia de Huxley. Mas é sempre importante lembrar que, mesmo o termo tendo sido forjado pelo biólogo inglês, sua derivação é do grego, que antecede sua época. Assim, podemos evidenciar que não há necessariamente um vínculo desta palavra com a Igreja. Ademais, atualmente não faz mais sentido utilizar a palavra “agnóstico” com o mesmo significado pretendido por Huxley, visto que não temos mais como conhecimento-referência a Igreja, mas sim a Ciência.


Trecho que não me tem a menor utilidade agora. Tô me lixando para o "sentido original" que Huxley quis ou não dizer. Se o sujeito era místico ou não, bigodudo ou não, para mim não importa. Agnosticismo, para mim, é deixar em aberto a questão sobre se existem ou não divindades.


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"É errado pensar no agnóstico como um indivíduo "meio-termo" entre as duas perspectivas, ou seja, que não afirma nem nega Deus..."


Por quê?


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Portanto, como podemos perceber, não existe um meio-termo entre “acreditar” e “não acreditar”, ou seja, entre teísmo e ateísmo.


Se atéismo=não acreditar, então o ateísmo é uma crença, pois "não acreditar" é acreditar na negação.

Se eu "não acredito" no Palmeiras amanhã, é porque eu "acredito" no S.P.F.C. amanhã, ora pipocas.


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 Afirmar “acho impossível saber com certeza” não é uma solução, mas uma evasiva. O que comporta um meio-termo, na verdade, é a lacuna que fica entre a negação e a afirmação de deus, e tal lacuna corresponde ao ateísmo cético ou ao ateísmo prático, não ao agnosticismo.


:histeria: Já começou... ateísmo cético", "ateísmo prático", "ateísmo verde", "ateísmo azul", "ateísmo forte", "ateísmo fraco"...


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O agnosticismo, em geral, é uma posição adotada erroneamente por aqueles que não são teístas, mas que na verdade não consideram a existência de deus uma hipótese absurdamente improvável, como alguns ateístas mais fervorosos. Mas, sem dúvida, os agnósticos desse tipo são, tecnicamente, ateus.


Bem... sou agnóstico-teísta.


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 Provavelmente muitos se denominam como tais porque têm receio do estigma social vinculado ao ateísmo, que é muito forte; então transferem o significado de suas posições a outros termos que soam mais brandos, como “agnóstico”.”


:z: Ad Nauseam.


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Apesar de muito utilizados, os termos "teísmo" e "ateísmo" são muito mal empregados. Vejamos então o que cada um significa:

"Teísmo", do grego theós (deus) + ismós (doutrina, princípio religioso, ato, prática, conduta, hábito, ação etc). Dessa forma temos que "teísmo" é a doutrina que considera um deus, o ato de crer em deus. É claro que existem muito tipos de teísmo, mas isso não é importante nesse momento.

"Ateísmo", do grego átheos (a + theós) + ismós. Da mesma forma que a palavra "agnóstico" possui duas acepções em função do duplo significado da preposição “a” (negação ou ausência), o ateísmo também pode ser basicamente divido em dois: 1 - aquele que nega a existência de deus; que é crente na inexistência divina (ateísmo ativo ou crítico); 2 - aquele que desconsidera deus, que não acredita em deus (ateísmo passivo ou cético).


Se eu não acredito no Palmeiras amanhã, eu acrdito, por conseqüência, no S.P.F.C. amanhã. Quem não acredita em deuses, acredita na inexistência destes.


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E é exatamente essa segunda acepção da palavra “ateísmo” que grande parte das pessoas parece esquecer, incluindo, claro, muitos agnósticos. André Cancian resume muito bem essa dúvida no seguinte trecho do seu livro:


Eu não esqueço. É uma atitude de crença.


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”(...) A posição ateísta, em si mesma, não é "positiva", não possui qualquer "conteúdo", pois não representa algo, mas apenas a ausência de algo. O ateísmo só existe enquanto uma rejeição (ou negação, no caso do ateísmo ativo) de algo largamente aceito que, no caso, é o teísmo.


:z: Ad Nauseam.


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 Deste modo, o ateísmo não exige qualquer espécie de descrição prática, pois nesta classificação, aquilo que os ateus fazem de suas vidas não é levado em consideração absolutamente. Ao contrário de outros ismos, como cristianismo, judaísmo, espiritismo, xintoísmo, hinduísmo, islamismo, o ateísmo não é um "estilo de vida" nem uma doutrina dotada de um corpo de conhecimentos, mas somente uma classificação objetiva do posicionamento ou estado intelectual do indivíduo em relação à idéia de Deus. Portanto, o ateísmo não possui natureza análoga às religiões."


De qualquer forma, possui em comum a crença.


Paro por aqui. O texto é longo demais.

Poindexter

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #3 Online: 24 de Maio de 2005, 20:57:51 »
Citação de: esperto
edita o post pq o texto foi colado 2 vezes


Resolvido.

Poindexter

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #4 Online: 24 de Maio de 2005, 20:59:13 »
Citação de: Mr.Hammond
Agnóstico é ateu enrustido...:histeria:


Provas?

O ateísmo é tão somente uma crença.

Offline Snake

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Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #5 Online: 24 de Maio de 2005, 21:02:44 »
Citação de: Poindexter
De qualquer forma, possui em comum a crença.


Crença em quê?
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Poindexter

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #6 Online: 24 de Maio de 2005, 21:11:32 »
Citação de: Snake

Crença em quê?


Crença em que não haja divindades.

Offline Esperto

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #7 Online: 24 de Maio de 2005, 21:16:24 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Snake

Crença em quê?


Crença em que não haja divindades.
eu não creio que não haja, só nunca me apresentaram nenhuma prova decente, então parto do princípio que não existe, se algum dia o fizerem, não teria problemas em admitir que estava errado...
filosofia de um professor meu:
"A mente abre quando o cu aperta!"

Poindexter

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #8 Online: 24 de Maio de 2005, 21:30:27 »
Citação de: esperto
eu não creio que não haja, só nunca me apresentaram nenhuma prova decente, então parto do princípio que não existe, se algum dia o fizerem, não teria problemas em admitir que estava errado...


Por quê, na dúvida, você parte do princípio de não haver ao invés de partir do princípio de haver? Por causa da "Navalha de Ockham"? Se for por causa disso, digo que a Navalha de Ockham é apenas um chute... um chute pelo mais simples...

Eu já vi, neste ponto do debate, chegarem pessoas perguntando coisas do tipo "então, se eu te perguntar se há um elefante invisível no seu quarto nos momentos em que você não está lá, você responde que não sabe?".

Minha resposta é: não.  Eu digo que não há, mesmo. Só que estou ciente de que isto é uma CRENÇA minha.

Offline Partiti

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #9 Online: 24 de Maio de 2005, 21:49:43 »
Citação de: Poindexter
Por quê, na dúvida, você parte do princípio de não haver ao invés de partir do princípio de haver? Por causa da "Navalha de Ockham"? Se for por causa disso, digo que a Navalha de Ockham é apenas um chute... um chute pelo mais simples...


E não é isso que você faz todo dia ao acordar, você por um acaso considerou a hipótese de o Sol não nascer? Não é só a total e completa inutilidade de deus na natureza que leva ao ateísmo, é mais prático ser ateu.

Citação de: Poindexter
Eu já vi, neste ponto do debate, chegarem pessoas perguntando coisas do tipo "então, se eu te perguntar se há um elefante invisível no seu quarto nos momentos em que você não está lá, você responde que não sabe?".

Minha resposta é: não.  Eu digo que não há, mesmo. Só que estou ciente de que isto é uma CRENÇA minha.


Mas o que não é? Se eu te disser que eu tenho a crença que o comunismo é a resposta para todos os problemas da humanidade isso vai tornar a sentença correta? Não é porque algo pode estar errado que vale tudo, pode-se acreditar em qualquer coisa que todo mundo pode estar certo, há uma coisa chamada margem de erro. E dado que o Universo comporta-se exatamente como se um deus não existisse, além da total e completa ausência de indícios dos mais elusivos possíveis sobre a existência de tal ser, pode-se ter certeza que a balança pende enormemente para o ateísmo. Se houverem fatos do seu conhecimento que podem mudar essa balança, ficaria enormemente grato se compartilhasse-os conosco.
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Offline Esperto

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #10 Online: 24 de Maio de 2005, 22:02:24 »
Citação de: Poindexter
Citação de: esperto
eu não creio que não haja, só nunca me apresentaram nenhuma prova decente, então parto do princípio que não existe, se algum dia o fizerem, não teria problemas em admitir que estava errado...


Por quê, na dúvida, você parte do princípio de não haver ao invés de partir do princípio de haver? Por causa da "Navalha de Ockham"? Se for por causa disso, digo que a Navalha de Ockham é apenas um chute... um chute pelo mais simples...

Eu já vi, neste ponto do debate, chegarem pessoas perguntando coisas do tipo "então, se eu te perguntar se há um elefante invisível no seu quarto nos momentos em que você não está lá, você responde que não sabe?".

Minha resposta é: não.  Eu digo que não há, mesmo. Só que estou ciente de que isto é uma CRENÇA minha.
por que a posição mais coerente é considerar algo inexistênte até que se tenha provas do contrário, e junto com o fato de as provas alegadas pelo crentes em deuses serem pra mim consequencias de tradição, imaginação, ignorância, ou simples confusão.

(acho que não consegui colocar bem minhas ideias :? )
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Offline Alenônimo

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Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #11 Online: 24 de Maio de 2005, 22:29:29 »
A questão é que existe agnósico-ateísta (não afirma com certeza, mas acha que Deus não existe), agnóstico-teísta (o mesmo, mas acha que Deus existe) e agnóstico-neutro (fica em cima do muro até pra escolher cor de cueca... :hihi )

Agora, usar agnosticismo como argumento para não se declarar ateu nem teísta eu acho bobagem. Pra mim é medo de se revelar como ateu. Houve uma certa discussão antes para a escolha do nome da Ateus do Brasil onde certas pessoas não queriam que colocássemos "ateu" no nome porque "pegava muito pesado"... Ô dó...
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Südenbauer

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O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #12 Online: 25 de Maio de 2005, 00:18:50 »
Citação de: Poindexter
O mesmo ocorre com ateus. Não tendo até agora chegado à alguma consenso sobre o que significa "ateu", inventam termos como "ateu forte", "ateu fraco", "ateu sei lá mais o quê"...
Na boa, tu não sabe nada de ateísmo.
Postei um texto, bom tu dar uma lida:
http://www.alenonimo.com.br/forum/viewtopic.php?t=1154
Citação de: Poindexter
Exato. Assim como muita gente se diz atéia por necessidade adolescente de "ser diferente" da maioria da sociedade, ou para chocar os pais, ou ainda ser melhor aceito em certos grupos.
Não respondeu ao argumento e ainda se utilizou de falácias. Que vergonha, Poindexter.
Citação de: Poindexter
Eu não tenho nenhum problema em assumir que, assim como os ateus, baseio-me em crenças na questão da existência ou inexistência de divindades.
Ateu pode ser quem não acredita em deus, e pode  ser quem não acredita que ele não existe. Na etimologia da palavra, se aceita essas duas concepções, daí o ateísmo fraco ou forte, isso depende da pessoa. Existe uma diferença. Você nasce ateu, não acredita em deus, mas não pode nascer crendo que ele inexista.
Citação de: Poindexter
Trecho que não me tem a menor utilidade agora. Tô me lixando para o "sentido original" que Huxley quis ou não dizer. Se o sujeito era místico ou não, bigodudo ou não, para mim não importa. Agnosticismo, para mim, é deixar em aberto a questão sobre se existem ou não divindades.
Ah,  então é assim? Dane-se a etimologia e o sentido denotativo, o que importa é o que cada um acha?
Citação de: Poindexer
Por quê?
Porque podem existir agnósticos teístas ou ateístas. Existem essas inclinações, essa dúvida sua está respondida ao longo do texto.
Citação de: Poindexter
Se atéismo=não acreditar, então o ateísmo é uma crença, pois "não acreditar" é acreditar na negação.
Um bebê nasce pensando que deus não existe, segundo você. Quais são os argumentos do bebê, sendo que ele nunca teve contato com nenhum teísmo para negá-lo. Leia o texto do André, vai entender bem isso.
Citação de: Poindexter
Já começou... ateísmo cético", "ateísmo prático", "ateísmo verde", "ateísmo azul", "ateísmo forte", "ateísmo fraco"...
Agnóstico teísta, agnóstico puro, agnóstico ateu...

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #13 Online: 25 de Maio de 2005, 09:51:12 »
Citação de: Fernando

Incoerência e pretensão

Como já vimos, atualmente não há mais sentido empregar a palavra “agnosticismo” com o significado utilizado por Huxley, visto que tal termo foi forjado por ele justamente como uma crítica sarcástica ao 1.gnosticismo (conhecimento) de sua época, completamente inexorável e dominado pela Igreja. Tendo em vista o atual laicismo, e a preponderância da ciência, só resta utilizar tal termo com seus dois outros significados primordiais. Como a primeira acepção é pouquíssimo utilizada e útil, já que temos palavras mais comuns e populares como “ignorante”, “inexperiente”, “desconhecedor”, “burro”, “inculto” etc. que substituem perfeitamente o termo, sobra então sua última acepção.

2.O que parece estranho é a tentativa desta doutrina negar ou julgar incognoscível o conhecimento. Ora, tudo o que a humanidade tem, desde a roda até o surgimento e preponderância da era digital, é fruto do raciocínio e do conhecimento cumulativo. E é graças a isso também que podemos prever inúmeros acontecimentos. Como considerar então uma doutrina que nega o que comprovadamente já existe?

A única opção que nos resta é admitir que o agnosticismo apenas afirma ser incognoscível a metafísica. Mas essa idéia parece muito conformista e segura de uma situação que no momento somos incapazes de mudar (nossa atual ignorância diante das questões fundamentais). E o pior, é uma afirmação alicerçada numa evasiva, já que não traz nenhum indício de seu conteúdo. Realmente gostaria de saber de onde vem a certeza de que nós humanos jamais iremos compreender a razão última das coisas. Seriam mesmo incognoscíveis tais questões? Será que pelo fato de não sermos atualmente capacitados a responder as questões metafísicas, estaremos então fadados a nunca saber? Não seria essa uma posição precipitada? Não estaria o agnosticismo se sustentando única e exclusivamente numa crença, ou numa espécie de ceticismo pirrônico? Talvez seja mais humilde admitirmos nossa atual ignorância diante de tais questões, e considerar que, com o crescente progresso do conhecimento e da tecnologia, possa haver (ou não) alguma resposta, mesmo que parcial.

E é somente por isso que julgo o discurso agnóstico precário.


1.E esse mesmo "conhecimento" deixou de existir?O termo é útil enquanto houver pessoas que professem o "conhecimento" espiritual,místico, não importando se é verdadeiro ou não tal conhecimento.

2.O que seria sabemos, mas quem seria isso(ou quem adotou)?Huxley?Hume?Ingersoll(que aliás é ateísta, mas se chamava agnóstico)?Russell?Eu?

3.Praticamente porque a Ciência tirou a sua função de explicar da Metafísica, a Física(ou as Ciências) conseguiram explicar "Física"(todas ciências) sem recorrer a Metafísica ,mas há ainda questões(incluindo a realidade última das coisas) que a Física,nem a Ciência pode resolver.
Obs: Não é verdade que a posição leva ao conformismo, muitos agnósticos são ou foram cientistas, além de tentarem contornar tais questões.

Offline Alenônimo

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Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #14 Online: 25 de Maio de 2005, 10:12:18 »
Levando em conta que um Deus é completamente impossível e argumentos não faltam, não sei explicar hoje o agnosticismo como uma posição que não leva ao conformismo.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Snake

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #15 Online: 25 de Maio de 2005, 10:17:50 »
Citação de: Alenônimo
Levando em conta que um Deus é completamente impossível e argumentos não faltam,


Cite um argumento, então.
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What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Unbedeutend_F_Organisch

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Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #16 Online: 25 de Maio de 2005, 10:19:24 »
Algumas críticas conferem, como achar que agnóstico é neutro, que agnosticismo não é uma crença.

E sobre chuva é o exemplo ideal para se mostrar o agnosticismo, se alguém pergunta se sabe ou não se vai chover, o agnóstico diz que não sabe(não tem provas), o que eu desconfio de errado é comparar saber que não vai e não sabe se vai, a pessoa pode admitir que não sabe e acreditar que vai(adciona mais uma opção de resposta) ou ainda pode dizer que não sabe e que não crê em nenhuma das duas.
Quando alguém fala que sabe (tem consciência) ela pode saber que as duas são possíveis, porém se perguntamos qual das duas especificamente, poderá surgir o não sabe.Quer dizer a pergunta está incompleta já que alguém pode saber que os dois são possíveis.Então,se especificamente pede-se uma previsão, surge os que respondem não sabem.
Nesse caso se alguém responde que sabe, está falando que sabe especificamente de um ou outro, isso implica as que sabem, responder uma delas(e logo crer ou não crer em uma delas).Já aquelas que não sabem, podem além de não crer, optar pelas duas opções(como se as duas tivessem possibilidade).

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #17 Online: 25 de Maio de 2005, 10:32:37 »
Citação de: Alenônimo
Levando em conta que um Deus é completamente impossível e argumentos não faltam, não sei explicar hoje o agnosticismo como uma posição que não leva ao conformismo.


Se conformar com possibilidade a existência de deus pode até ser, mas estava falando(assim como o texto) sobre a realidade "última" das coisas.

O desafio do Snake é uma proposta boa...

Poindexter

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O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #18 Online: 25 de Maio de 2005, 15:41:12 »
Citação de: Fernando
Na boa, tu não sabe nada de ateísmo.


Na boa, tu não sabes nada sobre agnosticismo.


Citação de: Fernando

Postei um texto, bom tu dar uma lida:


Obrigado, mas quem está com carência nos conceitos básicos é você.


Citação de: Fernando
Não respondeu ao argumento e ainda se utilizou de falácias. Que vergonha, Poindexter.


Aponta a falácia. Me dá o nome dela.


Citação de: Fernando
Ateu pode ser quem não acredita em deus, e pode  ser quem não acredita que ele não existe.


Você está dizendo que ateu pode ser quem "não acredita que ele não existe"? Vá para os livros básicos... URGENTE!


Citação de: Fernando
Ah,  então é assim? Dane-se a etimologia e o sentido denotativo, o que importa é o que cada um acha?


Você já ouviu falar que as línguas sofrem alterações ao longo do tempo?


Citação de: Fernando
Um bebê nasce pensando que deus não existe, segundo você. Quais são os argumentos do bebê, sendo que ele nunca teve contato com nenhum teísmo para negá-lo.


Estou falando de pessoas que já tiveram contato com um ,ínimo de teísmo, e não de cérebros "virgens" como os dos bebês.


Citação de: Fernando
Leia o texto do André, vai entender bem isso.


Leio textos de nível mais elevado, e não mais be-a-bás. Leia-o.


Citação de: Fernando
Agnóstico teísta, agnóstico puro, agnóstico ateu...


Ao menos eu não fico criticando o ateísmo com base na sua multiplicidade de conceitos, por não me incomodar com isso e também saber que o agnosticismo também tem.

Poindexter

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #19 Online: 25 de Maio de 2005, 15:43:07 »
Citação de: Alenônimo
Levando em conta que um Deus é completamente impossível


Onde estão as provas disto?

Offline DDV

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O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #20 Online: 25 de Maio de 2005, 16:36:03 »
Eu particularmente tenho a seguinte posição:

1- Para a suposição de que há "coisas", sejam lá o que for (eu nem me arrisco a dar descrições ou nomes), acima da nossa atual compreensão que sejam de alguma forma responsáveis pelo nosso universo, etc, etc, etc eu sou agnóstico. Não no sentido de que é impossível conhecê-las, o que constitui também uma afirmação categórica sem provas, mas no sentido de que até o momento nunca vi, presenciei ou foi descoberto e comprovado cientificamente absolutamente nada que sugira a existência de tais "coisas".

2- Para as religiões atualmente existentes, eu sou ateu no sentido de que nesse caso eu realmente não acredito mesmo.
Algumas são metafísicas (absolutamente intestáveis) e, portanto, são aplicáveis às mesmas a resposta 1.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Alenônimo

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #21 Online: 25 de Maio de 2005, 17:01:19 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo
Levando em conta que um Deus é completamente impossível


Onde estão as provas disto?
Pura questão de lógica. Deus têm propriedades infinitas como onipotência, onisciência, onipresença, etc. Mas mesmo que apareça um ser alegando ser Deus, não se tem como saber que seu poder é infinito. Mesmo que haja um ser que criou o universo e tudo o que existe, se o seu poder é limitado já não é Deus. Malemá é um deus simples.

Além do mais, Deus é uma coisa que só serve para tapar lacunas. Não vejo nada que não seja uma lacuna sendo explicada por um Deus e sempre que vejo uma lacuna respondida, Deus não está lá. Acha isso tudo mera crença? Isso é obtido por empirismo!
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Offline Esperto

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #22 Online: 25 de Maio de 2005, 17:13:04 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo
Levando em conta que um Deus é completamente impossível


Onde estão as provas disto?
Pura questão de lógica. Deus têm propriedades infinitas como onipotência, onisciência, onipresença, etc. Mas mesmo que apareça um ser alegando ser Deus, não se tem como saber que seu poder é infinito. Mesmo que haja um ser que criou o universo e tudo o que existe, se o seu poder é limitado já não é Deus. Malemá é um deus simples.

Além do mais, Deus é uma coisa que só serve para tapar lacunas. Não vejo nada que não seja uma lacuna sendo explicada por um Deus e sempre que vejo uma lacuna respondida, Deus não está lá. Acha isso tudo mera crença? Isso é obtido por empirismo!
vc não pode esquecer que vc só está considerando a existência do deus judaico-cristão, existem outros...
filosofia de um professor meu:
"A mente abre quando o cu aperta!"

Offline Alenônimo

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #23 Online: 25 de Maio de 2005, 17:59:09 »
Citação de: esperto
Citação de: Alenônimo
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo
Levando em conta que um Deus é completamente impossível


Onde estão as provas disto?
Pura questão de lógica. Deus têm propriedades infinitas como onipotência, onisciência, onipresença, etc. Mas mesmo que apareça um ser alegando ser Deus, não se tem como saber que seu poder é infinito. Mesmo que haja um ser que criou o universo e tudo o que existe, se o seu poder é limitado já não é Deus. Malemá é um deus simples.

Além do mais, Deus é uma coisa que só serve para tapar lacunas. Não vejo nada que não seja uma lacuna sendo explicada por um Deus e sempre que vejo uma lacuna respondida, Deus não está lá. Acha isso tudo mera crença? Isso é obtido por empirismo!
vc não pode esquecer que vc só está considerando a existência do deus judaico-cristão, existem outros...
Na verdade, se aplica a qualquer deus metafísico e inverificável. A não ser que o conceito de Deus mude, significando outra coisa.
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Offline Esperto

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Re: Re.: O Precário Discurso Agnóstico
« Resposta #24 Online: 25 de Maio de 2005, 18:38:19 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: esperto
Citação de: Alenônimo
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo
Levando em conta que um Deus é completamente impossível


Onde estão as provas disto?
Pura questão de lógica. Deus têm propriedades infinitas como onipotência, onisciência, onipresença, etc. Mas mesmo que apareça um ser alegando ser Deus, não se tem como saber que seu poder é infinito. Mesmo que haja um ser que criou o universo e tudo o que existe, se o seu poder é limitado já não é Deus. Malemá é um deus simples.

Além do mais, Deus é uma coisa que só serve para tapar lacunas. Não vejo nada que não seja uma lacuna sendo explicada por um Deus e sempre que vejo uma lacuna respondida, Deus não está lá. Acha isso tudo mera crença? Isso é obtido por empirismo!
vc não pode esquecer que vc só está considerando a existência do deus judaico-cristão, existem outros...
Na verdade, se aplica a qualquer deus metafísico e inverificável. A não ser que o conceito de Deus mude, significando outra coisa.

nem todos os deuses são por definição oniscientes, onipotentes e onipresentes.
filosofia de um professor meu:
"A mente abre quando o cu aperta!"

 

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