Tópico: O Precário Discurso Agnóstico

[Südenbauer]

Na boa, tu não sabes nada sobre agnosticismo.

Oras, Poindexter. Não fui eu quem afirmou que agnosticismo era uma crença.

Obrigado, mas quem está com carência nos conceitos básicos é você.

hehehe... por que?

]Aponta a falácia. Me dá o nome dela.

Tu quote.

Você está dizendo que ateu pode ser quem "não acredita que ele não existe"? Vá para os livros básicos... URGENTE!

Que deturpação das minhas palavras. Pode ser quem não acredita simplesmente, ou pode ser quem acredita que ele não existe, entendeu agora?

Você já ouviu falar que as línguas sofrem alterações ao longo do tempo?

Espantalho...

Estou falando de pessoas que já tiveram contato com um ,ínimo de teísmo, e não de cérebros "virgens" como os dos bebês.

A regra é a mesma, tem ateísmo explícito e implícito, isso tá bem explicado no texto do André.

Ao menos eu não fico criticando o ateísmo com base na sua multiplicidade de conceitos, por não me incomodar com isso e também saber que o agnosticismo também tem.

Não fez isso mesmo? Você nem refutou o texto, só ficou azendo comentários capciosos a ele.

[Poindexter]

Tu quote

Tu quoque por quê? Por acaso eu disse que estava OK pessoas se declararem agnósticas por covardia só por haver pessoas se declaram atéias para chocarem os pais ou serem cool no grupo de amigos?

Sugiro que você leia algum guia de Lógica e Falácias. Aqueles da STR acho legais.

Que deturpação das minhas palavras.

Foi exatamente o que você escreveu. Eu não interpretei nada. Eu fiz uma citação direta.

Pode ser quem não acredita simplesmente, ou pode ser quem acredita que ele não existe, entendeu agora?

Os dois casos são a mesma coisa. Sempre pensei n o ateísmo como sendo exatamente isso.

Espantalho...

Vou te ensinar um exemplo, então: a palavra GAY.

De acordo com os critérios lingüísticos que você vem adotando neste tópico, se eu chamar algum amigo meu de gay em frente à namorada dele, ela deve ficar muito feliz, por estar ouvindo que seu namorado é um sujeito ALEGRE !

Afinal, gay é alegre, não é isso? Foi este o significado original da palavra gay!

Não fez isso mesmo? Você nem refutou o texto, só ficou azendo comentários capciosos a ele.

Não. Não fiz. Você quem criticou a a multiplicidade de conceitos ou de subgrupos no agnosticismo. Eu apenas disse que no ateísmo também há.

[Snake]

Os dois casos são a mesma coisa. Sempre pensei n o ateísmo como sendo exatamente isso.

Então, um recém-nascido que não acredita na existência de qualquer coisa na verdade acredita que essas coisas não existem?

[rizk]

Eu tenho uma pergunta boba e espero conseguir fazê-la.

Eu me considero ateísta. Não vejo possibilidade da existência de Deus, pelo menos não daqueles de que já ouvi falar. Não há, a meu ver, uma única evidência de existência destes Deuses. Admito a possibilidade da existência de Deus nas lacunas do conhecimento adquirido por nós até agora, apesar de achar que as chances são de não encontrarmos nenhum, no fim.
Assumir que não sabemos tudo e que pode haver eventualmente chances da existência de algo, uma chance em 193621094235456 de haver uma entidade do gênero, é ser coerente. É ter noção dos limites do conhecimento humano, pura e simplesmente.

Enfim, todo mundo tem dúvidas, todo mundo vê lacunas, ninguém de bom senso pode ter CERTEZA ABSOLUTA de alguma coisa com os fatos que temos. Todo mundo que deixa opções em aberto, tendendo pra que lado seja, é agnóstico?

Se sim, este é o termo MENOS PRÁTICO da história.

[Agnostic]

Portanto, como podemos perceber, não existe um meio-termo entre “acreditar” e “não acreditar”, ou seja, entre teísmo e ateísmo. Afirmar “acho impossível saber com certeza” não é uma solução, mas uma evasiva. O que comporta um meio-termo, na verdade, é a lacuna que fica entre a negação e a afirmação de deus, e tal lacuna corresponde ao ateísmo cético ou ao ateísmo prático, não ao agnosticismo.

O agnosticismo, em geral, é uma posição adotada erroneamente por aqueles que não são teístas, mas que na verdade não consideram a existência de deus uma hipótese absurdamente improvável, como alguns ateístas mais fervorosos. Mas, sem dúvida, os agnósticos desse tipo são, tecnicamente, ateus.

Quanto fixação com os extremos e que idéia ridícula. Herança provavelmente da "lógica cristã" e seu dualismo, onde só pode haver "bem e mal", "sim e não". Onde a dúvida deve ser combatida e a certeza imposta. O autor me pareceu muito "cristão", num sentido  pejorativo da palavra.

Provavelmente muitos se denominam como tais porque têm receio do estigma social vinculado ao ateísmo, que é muito forte; então transferem o significado de suas posições a outros termos que soam mais brandos, como “agnóstico”.

[sarcasmo on]Quanto conhecimento esse autor tem! Estou espantado. Alguém tem a fonte da pesquisa que ele realizou para chegar à essa conclusão de que os agnósticos se denominam agnósticos devido ao medo de serem chamado de ateus e que o termo agnóstico soa mais brando? Desejo muito saber como ele deduziu isso![/sarcasmo off]

A única opção que nos resta é admitir que o agnosticismo apenas afirma ser incognoscível a metafísica. Mas essa idéia parece muito conformista e segura de uma situação que no momento somos incapazes de mudar (nossa atual ignorância diante das questões fundamentais). E o pior, é uma afirmação alicerçada numa evasiva, já que não traz nenhum indício de seu conteúdo. Realmente gostaria de saber de onde vem a certeza de que nós humanos jamais iremos compreender a razão última das coisas. Seriam mesmo incognoscíveis tais questões? Será que pelo fato de não sermos atualmente capacitados a responder as questões metafísicas, estaremos então fadados a nunca saber? Não seria essa uma posição precipitada? Não estaria o agnosticismo se sustentando única e exclusivamente numa crença, ou numa espécie de ceticismo pirrônico?

Existe o que considera eternamente impossível e o que considera impossível no momento conhecer a realidade última das coisas.
Pessoalmente pertenço ao primeiro grupo. Isso é muito simples: se chegar um dia que eu conhecerei a realidade última das coisas, então serei onisciente e poderão me chamar de Deus. Onisciência é um atributo absoluto e não creio ser possível a existência de atributos absolutos, ou melhor, se seres/coisas com atributos absolutos. Sim, usei o verbo "crer". Discordem a vontade, mas tudo no fim é uma questão de crença, inclusive o ateísmo, em seu limite.

Talvez seja mais humilde admitirmos nossa atual ignorância diante de tais questões, e considerar que, com o crescente progresso do conhecimento e da tecnologia, possa haver (ou não) alguma resposta, mesmo que parcial.

Esse é o segundo tipo de agnóstico que mencionei acima.

E é somente por isso que julgo o discurso agnóstico precário.

E é somente por tudo o que eu falei acima e mais um monte de outras falhas no texto, as quais não estou com tempo e nem com paciência para colocar aqui, e por ser um assunto que já cansei de discutir, é que considero esse texto precário.


Em tempo: sim, sou agnóstico ateísta, ou ateu agnóstico, ou simplesmente ateu, para todos os efeitos práticos. E contradizendo o errôneo raciocínio do autor do texto, não uso o termo agnóstico para me "esquivar" de qualquer coisa. Quando quero me esquivar do tal "receio do estigma social do ateu" digo logo que sou evangélico ou católico. É muito mais eficaz.

[Agnostic]

Enfim, todo mundo tem dúvidas, todo mundo vê lacunas, ninguém de bom senso pode ter CERTEZA ABSOLUTA de alguma coisa com os fatos que temos. Todo mundo que deixa opções em aberto, tendendo pra que lado seja, é agnóstico?

Se fosse assim todo mundo seria agnóstico. O agnosticismo é normalmente usado para preposições metafísicas e especialmente para deuses.

[rizk]

Nem todo mundo...  

Estava falando de deuses especificamente, Agnostic.

[Partiti]

Eu tenho uma pergunta boba e espero conseguir fazê-la.

Eu me considero ateísta. Não vejo possibilidade da existência de Deus, pelo menos não daqueles de que já ouvi falar. Não há, a meu ver, uma única evidência de existência destes Deuses. Admito a possibilidade da existência de Deus nas lacunas do conhecimento adquirido por nós até agora, apesar de achar que as chances são de não encontrarmos nenhum, no fim.
Assumir que não sabemos tudo e que pode haver eventualmente chances da existência de algo, uma chance em 193621094235456 de haver uma entidade do gênero, é ser coerente. É ter noção dos limites do conhecimento humano, pura e simplesmente.

Enfim, todo mundo tem dúvidas, todo mundo vê lacunas, ninguém de bom senso pode ter CERTEZA ABSOLUTA de alguma coisa com os fatos que temos. Todo mundo que deixa opções em aberto, tendendo pra que lado seja, é agnóstico?

Se sim, este é o termo MENOS PRÁTICO da história.

Então, é que agnosticismo não é estar em dúvida sobre a existência, é outra coisa.Sempre lembrando que a certeza absoluta não existe, então todo mundo seria agnóstico nesse caso, o que tornaria o termo muito pouco prático como voc6e falou. Mas essa dúvida não impede que as pessoas continuem as suas vidas afirmando/negando coisas, como se vai chover, se vai fazer sol, se 2 + 2 = 5, etc.

Então, (a)teísmo não é definido na certeza que deus (in)existe, é definido de maneira mais prática, na probabilidade que a pessoa acha mais inclinada a ocorrer. Certeza ninguém tem de nada.

Então, o agnóstico é aquele que afirma que deus é incognoscível, basicamete que sempre haverão teístas, sempre haverão ateus, e nunca ninguém vai conseguir decidir o assunto (com toda a incerteza que pode existir, mas decidir nesse caso seria algo quase tão certo como o nascer do sol amanhã) para um lado. É basicamente a afirmação: "É inútil discutir isso, nunca vai levar a nada".

[Alenônimo]

Eu tenho uma pergunta boba e espero conseguir fazê-la.

Eu me considero ateísta. Não vejo possibilidade da existência de Deus, pelo menos não daqueles de que já ouvi falar. Não há, a meu ver, uma única evidência de existência destes Deuses. Admito a possibilidade da existência de Deus nas lacunas do conhecimento adquirido por nós até agora, apesar de achar que as chances são de não encontrarmos nenhum, no fim.
Assumir que não sabemos tudo e que pode haver eventualmente chances da existência de algo, uma chance em 193621094235456 de haver uma entidade do gênero, é ser coerente. É ter noção dos limites do conhecimento humano, pura e simplesmente.

Enfim, todo mundo tem dúvidas, todo mundo vê lacunas, ninguém de bom senso pode ter CERTEZA ABSOLUTA de alguma coisa com os fatos que temos. Todo mundo que deixa opções em aberto, tendendo pra que lado seja, é agnóstico?

Se sim, este é o termo MENOS PRÁTICO da história.

Então, é que agnosticismo não é estar em dúvida sobre a existência, é outra coisa.Sempre lembrando que a certeza absoluta não existe, então todo mundo seria agnóstico nesse caso, o que tornaria o termo muito pouco prático como voc6e falou. Mas essa dúvida não impede que as pessoas continuem as suas vidas afirmando/negando coisas, como se vai chover, se vai fazer sol, se 2 + 2 = 5, etc.

Então, (a)teísmo não é definido na certeza que deus (in)existe, é definido de maneira mais prática, na probabilidade que a pessoa acha mais inclinada a ocorrer. Certeza ninguém tem de nada.

Então, o agnóstico é aquele que afirma que deus é incognoscível, basicamete que sempre haverão teístas, sempre haverão ateus, e nunca ninguém vai conseguir decidir o assunto (com toda a incerteza que pode existir, mas decidir nesse caso seria algo quase tão certo como o nascer do sol amanhã) para um lado. É basicamente a afirmação: "É inútil discutir isso, nunca vai levar a nada".

Ele sabe que é inútil discutir, mas sempre tem um achismo para um dos lados.

[Partiti]

Ele sabe que é inútil discutir, mas sempre tem um achismo para um dos lados.

Exatamente, e é isso que diz se ele é ateu ou teísta, pra qual lado ele acha que a balança pende...

[rizk]

Acho que entendi. Aquilo que escrevi, estou usando a ciência como base pra definir o que é e o que não é.
O agnóstico não acha que a ciência e a fé revelem alguma coisa neste sentido, é isso? Então as evidências, tanto da fé quanto da ciência, não servem.

Mas aí eu pergunto: a pesquisa e a revelação são os únicos métodos conhecidos entre nós de alcançar a verdade, correto? (não estou falando do conteúdo dela nem apelando pra algo absoluto; é que quem é do partido da revelação acha que só vale o que é revelado, e quem é do partido da pesquisa acha que só vale o que é descoberto) Então os agnósticos ficam por isso mesmo, e não buscam uma uma terceira via, inventam um outro jeito de revelar a verdade.  

Então eles não têm ação?

[Partiti]

Acho que entendi. Aquilo que escrevi, estou usando a ciência como base pra definir o que é e o que não é.
O agnóstico não acha que a ciência e a fé revelem alguma coisa neste sentido, é isso? Então as evidências, tanto da fé quanto da ciência, não servem.

Mas aí eu pergunto: a pesquisa e a revelação são os únicos métodos conhecidos entre nós de alcançar a verdade, correto? (não estou falando do conteúdo dela nem apelando pra algo absoluto; é que quem é do partido da revelação acha que só vale o que é revelado, e quem é do partido da pesquisa acha que só vale o que é descoberto) Então os agnósticos ficam por isso mesmo, e não buscam uma uma terceira via, inventam um outro jeito de revelar a verdade.  

Então eles não têm ação?

Olha, fé eles com certeza não tem, quase todos os agnósticos que eu já vi eram céticos, na verdade o próprio agnosticismo não deixa de ser uma forma de ceticismo, ceticismo em relação à uma resolução do assunto.

Então quando o agnóstico fala que é impossível chegar a alguma conclusão, ele fala em impossibilidade científica mesmo, o que não deixa de ter uma certa razão, é meio difícil achar uma forma de prova da inexistencia divina, principalmente por falta de definição melhor do que seria deus.

Mas quanto a ação, é mais ou menos isso, o agnóstico é um cara que não quer discutir o assunto geralmente, então ele deixa meio que por isso mesmo. Se ele achasse que houvesse uma outra via de chegar a qualquer conclusão sobre o tema que não fosse científica, ele automaticamente deixaria de ser agnóstico, pois acreditaria que pode haver uma prova, contradizendo a própria definição de agnóstico.

[CIV]

Eu particularmente tenho a seguinte posição:

1- Para a suposição de que há "coisas", sejam lá o que for (eu nem me arrisco a dar descrições ou nomes), acima da nossa atual compreensão que sejam de alguma forma responsáveis pelo nosso universo, etc, etc, etc eu sou agnóstico. Não no sentido de que é impossível conhecê-las, o que constitui também uma afirmação categórica sem provas, mas no sentido de que até o momento nunca vi, presenciei ou foi descoberto e comprovado cientificamente absolutamente nada que sugira a existência de tais "coisas".

Olha, fé eles com certeza não tem, quase todos os agnósticos que eu já vi eram céticos, na verdade o próprio agnosticismo não deixa de ser uma forma de ceticismo, ceticismo em relação à uma resolução do assunto.

Então quando o agnóstico fala que é impossível chegar a alguma conclusão, ele fala em impossibilidade científica mesmo, o que não deixa de ter uma certa razão, é meio difícil achar uma forma de prova da inexistencia divina, principalmente por falta de definição melhor do que seria deus.

Exatamente, com base nos fatos e pelo conhecimento científico que já temos sobre o mundo e o universo, nada leva a crer que exista um Deus. No entanto, não acho ser suficiente para afirmar definitivamente que um Deus (seja ele quem for) não exista.

É uma postura que deixa o assunto em aberto, e para mim, acho ela a mais idela para se abordar esse assunto.

[Nyx]

  Olá CIV.

Bem-vindo ao CC.


  Passe no tópíco de apresentações.

[CIV]

Olá CIV.

Bem-vindo ao CC.


  Passe no tópíco de apresentações.

Farei assim que puder. Obrigado pelas boas vindas, e desculpe o mal jeito com que já entrei no fórum .

Abraços

[Alexandre Malta]

Sobre questões transcedentais, a grande verdade é que existe uma miscelãnea de evidências relacionadas a fé e um amontoado de evidências relacionadas ao ateísmo, de tal sorte que nunca chegaremos a uma conclusão efetiva sobre o assunto, a não ser que desconsideremos as evidências de um lado da balança, enfim, Deus é uma antinomia da razão pura e é impossível compreendê-lo, portanto nós podemos ignorá-lo.